김동춘 교수
잘 들었습니다. 제가 그렇게 너무 비관해가지고 자포자기하거나 자살의 길로 가거나 그러지 않을 테니까 걱정하지 마십시오. 선생님도 김대중 정부에서 조금 역할을 하셨고, 저도 노무현 대통령에 임명이 돼가지고 4년 동안 공무원 생활을 한 사람이기 때문에 현실 정치나 현실에서 가능한 부분을 모르는 바가 아니고요, 다 인정합니다. 다 인정하는데 어쨌든 보는 각도의 차이일 수도 있겠고, 혹은 컵의 든 물이 한 사람은 반 밖에 안 남았다고 하고, 한 사람은 반이나 남았다고 하는 그 차이일 수도 있겠고요, 하여튼 그렇지만 제가 여기에 다시 답을 하는 것은 좀 의미가 없는 거 같고, 여기 참석한 분들도 시간이 많이 지났기 때문에, 또 최선생님에게 궁금한 내용도 상당히 많을 거라 생각이 되기 때문에, 시간이 많이 지나서... 한 5분 쉬고 할까요? 그냥 할까요?
그러면 우리 프롤로그에서 최선생님이 충분하게 선생님 입장을 이야기하신 것 같아요. 책을 읽고 나서 좀 궁금한 점이나 또 저하고 주고 받았던 것에 대한 본인의 의견을 이야기하셔도 괜찮을 것 같아요. 가능하면, 선생님께서도 이야기 많이 하셨으니까 답변을 좀 짧게 하시고, 여기 오신 분들에 기회를 많이 주는 게 좋을 것 같습니다. 질문이나 혹은 논평도 좋고요, 이야기 한번 해주시죠.
일관적인 정책 대안의 제기
질문자
아까 야당 선거전략이 실패를 했다고 하셨는데요, 사실 최근에 돌아가는 걸 보면 어떤 특정 정당이 모두를 대표하는 이념적인 부분을 가지고 있다고 보기는 힘든 것 같습니다. 예를 들어서 지금 민주당만 하더라도 진보세력을 대표하느냐 어떤 특정 계층을 대표하느냐 이런 부분은 확실히 약화되고 있다고 보는데요. 아까 그걸 세대로 묶는 것은 잘못됐다고 하셨는데, 그럼 교수님이 보시기에는 무엇으로 묶는 것이 전체를 아우르는 다수표를 결집할 수 있었다고 생각을 하시는지 그 점에 대해서 의견을 여쭙고 싶습니다.
최장집 교수
그거는 제가 토론할 때도 말씀을, 토론 중에서도 포함이 됐는데, 어쨌든 야당은 그동안 우리나라의 지배적인 경제운영의 방식, 성장정책의 기조, 이런 거에 대응하는 대안적인 정책 노선이라고 그럴까, 내용을 발전하지 못했다는 겁니다. 그래서 일관된 어떤, 보수적인 정당이 대표할 수 없는, 상대적으로 그 정당이 커버할 수 없는, 그건 기본적으로 사회 계층적인 이슈 외에는 다른 방법이 없다는 생각이 들어요. 이를 테면 많은 사람들이 우리나라에서 지역 투표의 성향이라고 그럴까, 세대 문제, 이렇게 많이 문제를 보지만, 지역 문제라고 하는 것은 그 자체가 독립 변수이기 보다는 다른 이슈들이 선거경쟁에서 중요한 역할을 할 수 없을 때 강해지는 겁니다. 물론 그런 요소도 있지만 그거는 표의 다수를 형성할 수 없습니다. 그리고 큰 정책방향에 대한 일관된 어떤 정책지표가 있고, 비전이 있는 게 중요하고, 그 다음에는 정책들이 굉장히 세밀한 것이 필요하다. 그래서 큰 정책을 뒤받쳐줄 수 있는 구체적인 정책대안이, 정말 사람들이 볼 때 그건 참 설득력이 있고, 저게 되면 좋아지겠구나 하는 신뢰를 줄 수 있는 것이 필요하다고 봅니다. 그런데 보면, 야당의 선거 캠페인 슬로건 같은 것이 너무 즉흥적이고 셉니다. 재벌 개혁에서부터 시작해서 경제 민주화, 보편적 복지 이런 거라고 하는 것이 사람들이 보면 야당이 정말 할 수 있나 재벌 저항을 어느 정도 극복할 수 있나 등등 하는 문제에 대해서 별로 신뢰를 줄 수 없죠. 우선 여소야대에다가 야당은 별로 신뢰할 만한 기록을 보여주지 못한 상태에서, 그렇게 할 수가 없기 때문에 작은 것이지만, 할 수 있다는 그걸 주는 게 필요하고, 그 다음에 계속 일관성을 갖는 게 필요하다고 봐요. 그러니까 선거라고 하는 게 민주주의에서는 계속되기 때문에 그걸 보여주면 어렵지 않습니다. 대선이 이번 선거 한 번으로 끝나는 것이 아니라 다음에 보궐 선거 있지, 지방 선거있지, 또 대선.... 이런 식으로 계속되기 때문에 일관성과 할 수 있다는 신뢰를 말하는 것이 필요하고, 그 속에서 좋은 후보가 나타날 때 사람들이 신뢰하게 되는 것입니다.
이를테면 다 아시겠지만, 지난 번 대선에서는 정권교체를 희망하는 사람들이 60%로 그건 민주화의 효과라고 봅니다. 저는 기본적으로 박근혜 씨를 약한 후보라고 봅니다. 왜냐하면 상당히 약점을 갖는 후보거든요. 80년대에 강한 민주화 운동을 해서 우리사회에 정치지형이 변한 상태에서 아버지의 유산이라고 하는 게 그렇게 크게 플러스가 된다고 보지 않는데 그럼에도 불구하고 찍을 수 밖에 없는 게 상대 대안의 상대적인 약세라고 할까요? 그런 것이 만들어낸 결과라고 보는데, 그리고 지역으로는 여러 가지 이해관계들이 착종되기 때문에 그러한 중요한 사회경제 이슈들이 거기에 가해지면 그것이 균열이 일어날 수 밖에 없다고 보죠. 그래서 그런 문제들을 일관되게 개발하는 게 필요하다.
김동춘 교수
예, 또 다른 분들 질문해주십시오. 차별하면 안 되지만 가능하면 40세 이하에서 좀 해주시면 좋을 것 같습니다. 아니 그렇다고 막는 건 아니니까요.
안찬수 사무처장
여기 가운데 권태한 교수님 와 계신데.... 한 말씀...
시민단체의 현실과 자본의 사보타주
권태한 교수
저요? 전 40세가 넘는데... 예. 반갑습니다. 광운대학에 있습니다. 제 전공은 경제학이고요. 선생님 책을 읽으면서 저한테는 비결정이라는 단어가 아주 크게 와 닿았습니다. 경제학에서는 사실 쓰는 용어는 아닙니다. 제가 이해하기로는 여러 가지 사회적 현상들과 문제들이 있는데 그것을 제도권에서 결정되지 않은 상태로 존재하는 그런 상태를 비결정이라고 말씀하신 것 같고요. “그것을 결정으로 가져가는 게 정당의 역할이다.” 라고 말씀하신 것 같습니다. 그런데 정부도 사실은 비결정을 결정으로 가져가는 조직체이지 않겠습니까, 그렇죠? 그리고 그걸 밀어부치는 힘이 있다고 본다면, 언론이라든지 시민단체가 있을 것 같은데 현재 우리나라의 언론상황 같은 경우 그런 것을 기대하기 좀 힘든 상태고 시민단체를 돌아보면 시민단체가 그런 힘이 과연 있느냐 그런 쪽으로 평가를 할 수 있을 것 같습니다. 저는 고민은 해왔지만 시민단체에 직접 몸 담아서 활동을 해본 적은 없는데, 우리나라의 시민단체는 DJ 정부 이전까지는 제도권 밖에 있다가 DJ 정부 들어서면서 제도권 안으로 들어간 분들이 상당히 많이 있다, 저는 그렇게 생각을 하고요. 그렇게 들어가셨던 것은 아까 선생님께서 말씀하신 것처럼 운동가지고는 그 한계를 너무나 크게 느낀다. 해서 제도권 안으로 가서 또는 정부로 들어가서 이런 것들을 해내야 하지 않겠나 이런 생각을 하고 들어가셨는데, 그렇게 떠나고 난 뒷자리가 또 다른 어떤 힘 있는 사람들로 채워지지 않는 것이 현재 우리나라 시민 단체의 큰 문제점이 아닐까 하는 생각을 하거든요. 저는 그렇게 해석을 하는데, 선생님께서 비결정을 결정단계로 몰아붙이는데 있어서의 현재 우리나라 시민 단체의 모습이랄까 그것에 대해서 어떻게 평가를 하시는지 여쭤보고 싶고요.
또 하나는 아까 자본의 사보타주 이렇게 말씀하셨는데요. 첫 번째 질문자의 대답 속에서도 그 비슷한 말씀을 하셨는데. 어느 국가나 있을 수 있는 현상이지 않습니까? 우리나라에서도 자본의 사보타주가 상당히 크다, 이렇게 생각이 듭니다. 그것을 제어하자는 운동들이 예를 들면 경제민주화라는 단어라든지 동반 성장도 그런 측면에서의 얘기라고 생각을 하고 초과이익공조제라든지 이런 것들도 다 자본을 좀 어떻게 컨트롤해보자는 취지로 나오는 아이디어 같은데 그것들이 아직까지 큰 힘을 발휘하지 못하는 상황인 것 같고요. 그렇다면 선생님께서 생각하시는 자본의 사보타주를 막을 수 있는 방법은 어떤 것이 있을 수 있겠는지? 이게 정치활동을 통해서 해야 된다, 라고 하시면 제 고민이랄까 질문의 요지를 피해가시는 게 될 수 있을 것 같고요. 그거 말고 혹시 구체적인 생각들 하신 게 있으시면 해주시면 좋겠구요.
또 하나는 이 책 끝머리에 가면 중소기업 부분을 상당히 강조를 하셨어요. 정말로 저도 공감하는 사항인데 이게 묘하게도 박근혜 당선자가 취임도 하기 전부터 지금 중소기업에 대해서 많은 얘기를 하고 있어서 그렇게 해서 제대로 해내면 좋다 라는 생각은 하는데 혹시 그런 쪽의 아이디어라는 것이 선생님의 생각하고 맞닿아 있는 부분이 있는지 이런 것들을 여쭤보고 싶습니다.
운동의 제도화와 국가권력의 역할
최장집 교수
예, 세 가지 질문인데 첫 번째는 시민단체에 대한 평가라고 그럴까. 시민단체는 아주 간단히 얘기하면 정당이 제대로 제도화되지 않은 반대현상, 동전의 양면과 같은 그런 현상이라고 봅니다. 정당이 제대로 하부조직을 광범위하게 가지고 발전시키고 제도화 돼 있으면 여러 분야에서 유능하고 정치에 참여하고 싶은 사람들이 그 채널을 따라서 참여하면 되는데 우리의 경우엔 정당의 하부조직이 없기 때문에 운동 외에는 공적 문제에 대해서 관심을 가지고 참여할 채널이 없다고 봐요. 그런 것이 구조적으로 동전의 양면처럼 맞물려 있어서 정당이 제도화가 많이 되면 운동의 역할은 자연히 적어질 수밖에 없지 않을까 생각합니다. 그런데 그것만으로는 설명이 좀 부족하고 우리나라의 운동은 민주화운동이라고 하는 굉장히 급격한 정치변화를 만들어냈기 때문에 우리가 386이라고 통칭해서 대명사처럼 얘기하는데 이 새로운 세대들이 대거 정치에 잠재적인 참여 집단으로 나올 수밖에 없었던 현실이 있죠. 또 민주주의라는 것은 수천 개의 공직을 선출직으로 선거를 통해 뽑아야 하는데 어쨌든 정치에 참여하는 공급 측면에서의 새로운 사회집단, 잠재적인 정치 신세대들 하고 이것을 수용할 수 있는 것 간의 불균형이 상당히 많았다는 생각이 들어요. 아무래도 운동이라고 하는 것은 요구나 이념이나 이런 게 제도를 통해서 운영하는 것보단 진보적이라고 그럴까 더 나아가 급진적인 요소가 있다 보니까 우리나라의 정치의 담론이나 언어를 이해하는 방식이 상당히 운동적인 뭔가를 만들어내는 결과가 있다는 생각이 듭니다. 그래서 운동은 어쨌든 간에 그런 구조적인 문제 때문에 저는 노무현 정부 때는 운동이 상당히 많이 줄어들었던 걸로 파악이 되는데 왜냐하면 노무현 정부 자체가 운동세력들이 많이 정치에 참여할 수 있는 생각이 많고 넓어졌기 때문에 운동이 그렇게 큰 역할을 하지 않았는데, 이명박 정부에 들어와서는 야당이 약한 데다가 이명박 정부가 권위주의적인 요소를 드러내면서 그것이 또 운동을 촉발시키는 계기가 됐다는 생각이 듭니다. 그런데 운동이 문제가 되는 것은 진보적인 운동이 생기면 꼭 보수적인 운동이 거기에 대응하기 때문에 이것이 상쇄적인 효과를 줘서 운동이 정치경쟁이나 대결구조를 강하게 만드는 효과를 가져오는 측면이 있는 것 같아요. 그러면서 상당히 강한 요구는 표출되는데 해결되는 것은 상쇄효과 때문에 별로 없고요. 이런 문제를 좀 느끼게 됩니다. 시민단체는 한국 현실에서는 어쩔 수 없지만 정당이 빨리 시민 단체를 정치 제도 안으로 수용하든지 해서 제도화의 폭을 넓혀야 되지 않을까 이런 생각을 합니다.
그리고 두 번째는 자본의 사보타주라고 그럴까? 이런 것이 어떤 한나라에서 말하자면 강한 개혁적인 정책을 편다면 자본이 사보타주하는 거죠? 자본파급이라고 할까 이런 것하고, 고율의 세금을 회피하게 위해서 해외로 가기도 하고. 지난 번 프랑스 올랑드 정부에서 누굽니까, 유명한 배우 드빠르디외던가요? 소련으로 가서 국적을 취득해서 국제적인 이슈가 됐지만. 그런 현상은 있을 수 있을 것 같아요. 그리고 그리스 같은 경우에 정치인들이 전부 스위스 은행에다 경제는 어려운데 엘리트들은 전부다 자본 도피를 시켜서 이른바 르갸르데 리스트라고 해서 IMF 총재가 그 리스트를 가지고 이런데 빨리 개혁을 하던지 해서 부채를 채무를 빨리 해야지 이렇게 놔두면 되겠느냐 뭐 이런 게 이슈가 되고 하는데, 어쨌든 간에 그렇게 봅니다. 아까 김동춘 교수는 자본의 그거를 강하게 보고 뭐 그건 현실이라고 저도 인정을 하는데 더구나 그것이 국가권력과 결착이 돼있다는 점. 이것이 현실인데 저는 강한 점에도 약점이 있다고 보는 것이죠. 한국의 재벌이라고 하는 것이 엄청 강하지만 너무나 큰 약점들을 갖고 있는데, 법의 지배라고 그럴까 이런 것을 준수하지 못하는 약점. 그것이 국가권력이 재벌이 삼성이나 이런 세계적인 기업임에도 불구하고 허약한 것은 너무나 국가 권력에 의해서 맥을 못추는. 그것이 왜 그러냐고 하면 한국 자본주의 성장과 재벌의 성장에 구조적 취약점이기도 하죠. 국가권력에 의해서 뒷받침되고 시장경쟁을 통해 성장했다기 보다는 여러 가지 불법적인 국가 권력의 유착을 통해서 성장했기 때문에 그 허점이라고 하는 것이 굉장히 있는 것이고 그래서 개혁을 하려고 하면 국가 권력이 할 수 있다는 생각이 들어요. 박근혜씨가 어떻게 할진 모르겠지만 그 사람은 아마 하겠다고 하면 허점을 볼 수 있지 않을까 이런 생각이 듭니다. 아버지가 재벌이라고 하는 것을 만든 사람이다 보니까 재벌도 아마 박근혜 같은 사람이 한마디하면 굉장히 신경이 쫄깃쫄깃해지고. 예를 들어서 최근의 김승연 사건 같은 것. 이런 것이 재벌의 허점을 너무나 적나라하게 보여주는 사례라고 봐요. 이 사람이 탈법을 해서 감옥소에 들어가 있는데 병에 걸려 나와야 하는데 그것은 여론에 나오기 어렵고 그래서 자기가 여론의 호의적인 방응을 끌어내기 위해서 우리가 비정규직 몇 천명을 정규직화 하겠다 이런 대안을 제시하지 않았습니까. 이런 것이 말하자면 우리나라 재벌의 너무나 취약한 면모를 보여주는 것이다. 그래서 이런 면이 있는데 저는 그렇게 봅니다. 과연 우리나라에서 안티트러스트법이나 미국에서 19세기 초에 많이 하듯이 재벌을 분해할 수 있는 이런 법이나 재벌 전체에 통용될 수 있는 개혁 법안을 만들 수 있을까. 이런 것에 대해서 저는 좀 의심스러운데요. 재벌의 규제는 기존의 규제 기구를 통해서 법을 제대로 적용하기만 해도 상당 정도로 개선될 수 있는 여지가 있는 것이고 헌데 재벌을 저는 콘트롤할 수 있는 정치적인 전략은 분열통치정책이라고 그럴까? 개별적으로 재벌을 모델 케이스를 만드는 것 있죠. 이를테면 김승연 사건 같은 경우 내버려둘 게 아니라 하나의 케이스를 통해서 다른 재벌에 인센티브를 주는 것 있잖아요. 통제를 통해서보다는 그렇게 할 때 혜택을 국가가 주는 방식을 통해서 다른 재벌들로 하여금 그 인센티브에 매혹되도록 하고 그 모델케이스를 통해서 하나하나 하고 또 할 수 있는 재벌 개혁을 전략적으로 선택을 해서 한 정부가 재벌을 성장시키고 영향을 미칠 권력은 우리나라에서 국가가 충분히 있다고 생각합니다. 그런 방식으로 접근하면 좀 가능하지 않을까. 말하자면 하겠다는 의지가 있는데 방법을 모른다고 할 때 전 이런 방법은 효과가 있다고 생각해요. 헌데 재벌개혁 전체에 의지가 없다고 한다면 할 말이 없지만. 예를 들어서 진보적인 정부가 뭔가 실제로 재벌개혁을 죽어도 하겠다고 한다면 이런 방식이 가능하지 않을까. 그렇지만 진보적인 정부는 재벌 전체에 영향을 미치는 법안을 만들어 통과시킬 수 없다고 봅니다. 우리나라 현실에서는. 개별적인 접근과 모델케이스를 통해서 접근하는 것이 효과적이 아닐까 그런 생각을 해봤습니다.
김동춘 교수
시민운동은 저도, 사실 제가 참여연대를 같이 만든 사람 중에 한 사람인데. 내일 모레 참여연대나 혹은 시민운동이 앞으로 뭘 해야 되는지 끝장토론을 한다고 저보고 지금 오라고 하는데. (웃음) 그래서 저는 2002년까지 관여하다가 지금은 OB 멤버인데, 지금은 박원순 시장, 혹은 김기식 국회의원도 있고.. 가서 무슨 얘기를 해야 하나, 다 정당으로 가자라고 이야기를 해야 하나 그런 생각을 하고 있는데요. 굉장히 큰 어려움이 있는 건 사실인 것 같고.
자본의 문제는 저도 선생님 의견에 사실 거의 동의합니다. 박근혜 대통령이 할 수 있는 여지가 상당히 있다고 보고요. 아직까지도 한국에서 국가가 할 수 있는 여지들이 상당히 있다고 보는데 어떻게 할지를 조금 두고 볼 필요가 있을 것 같고. 이 사람이 자기 아버지 밑에서 제왕학 학습을 했기 때문에 그렇다고 옛날에 자기 아버지 했던 식으로 불러다가 두들겨 패면서 하는 것은 아닐테지만. 어쨌든 노무현 정부 김대중 정부를 보면서 저도 느꼈던 것이 국가 권력을 제대로 사용하지 못했다는 생각을 많이 하고 있습니다. 할 수 있는 수단을 이 사람들이 쓰지 못했다는 걸 우리가 MB 정부를 겪으면서 또다시 느끼게 됩니다. 아.. 이런 것도 있었는데 이 사람이 이걸 못했구나. 이런 답답함이... 권력도 잡아본 사람들이 하는데 처음 잡아 보니까 못하는 측면도 참 많았던 것 같아요. 또 다른 질문 해주시죠.
여론 조사와 미디어 정치의 문제
질문자
저는 대선 끝났을 때 75.8% 투표율이 나왔는데 거기에 대해서 사람들이 이렇게 투표율이 높은데... 보통 투표율이 높을 때 민주당이 이긴다고 하는데 어떻게 질 수가 있는지 사람들이 굉장히 충격에 빠졌을 때 저는 오히려 반대로 생각했거든요. 오히려 75.8% 밖에 투표율이 안되는데 박근혜와 한나라당이 이렇게 흔들릴 수가 있구나. 그럼 투표율이 조금 더 높으면 보수정당과 새누리당이라는 것의 사회적 기반이 생각보다 단단하지 않구나 하는 생각을 했습니다. 왜냐면은 저는 다른 나라의 투표율을 좀 살펴보고 우리나라 과거의 투표율을 좀 살펴보면 프랑스 같은 경우 이번 대선에서 80%의 투표율이 나왔는데 그것이 역대 최저의 투표율이었고, 유럽 국가들의 경우 총선에서 보통 80-90%의 투표율이 나오는데 사회민주주의 국가들일수록 90%에 가깝고 덜 그런 나라들일수록 70% 밑으로 떨어지기도 하는데, 제가 생각할 때는 투표율이 여전히 낮고 그걸 끌어올릴 수 있는 여지가 굉장히 많은데 그것들이 저소득층과 자영업자들이라든지 그런 쪽에서 투표율이 많이 굳지 않지 않을까 그런 생각을 했고 손낙구 선생님 연구 같은 걸 봐도 저소득층의 투표율이 낮지 않은가 그런 생각이 들었고요. 그런 것들을 정당 및 저소득층과 어떻게 접근해서 그 사람들을 설득시키고 신뢰관계를 만들어 나갈 수 있을 것인가에 대해 고민을 했는데요. 그런데 예전에 안병진교수님께서 약간 반박을 하시던게 과거의 정당 모델로 요즘의 시민들을 설득할 수 있겠느냐 요즘 시민들은 위계적인 구조를 좋아하지 않기 때문에 미국처럼 시민운동 조직을 만들어서 정당과 위로부터의 지도랄까 그런 것들을 연계를 시켜야 한다고 얘기를 하시던데 요즘 시대에 미디어가 훨씬 중요해지고 전통적인 조직들의 영향력이 약화되는 시기에 정당이 저소득층 사회적 약자들과 관계를 맺어나가는 방식이 어떻게 되어야 하는 가에 대해 선생님의 의견을 듣고 싶습니다.
김동춘 교수님
이른바 젊은 학자들이 얘기하는 네트워크형 정당인지 아마 그 쪽인 거 같죠?
최장집 교수님
저는 젊은 정치학자들이나 사회학자들이 얘기하는 정치 개혁 방향에 대해서 일관되게 비판적인 견해를 말해왔습니다. 우리나라 정당은 과도하게 여론에 비중을 많이 두고, 당의 총선 대선 후보선정이나 여러 가지 정책방향을 결정함에 있어서 있어서 여론에 의지하는 이런 모양을 보여 왔고, 그 방식은 온라인, 소셜미디어 등 새로운 매체를 통한 모바일방식에 의해 왔는데 이거의 이론적인 그거는 개방형 경선제죠? 그리고 당내 민주화 이런 문제라고 하는 것이 그게 야당과 여당을 비교해보면 야당이 훨씬 더 이런 새로운 미디어를 사용하고 여론을 적극적이고 선도적으로 해왔다고 볼 수 있고 당내 민주화도 야당이 해왔다고 보는데 이것은 과거 노무현 정부 때 정치 개혁, 열린우리당 분당하고서부터. 이렇게 되어온 것에 저는 부정적으로 얘기를 많이 해왔습니다. 정당이 중요한 것은 조직으로서의 일체성과 사회적 기반과 이념적 지향과 이런 것들이 중심이 돼서 그것이 정당의 어떤 리더십 구조를 통해서 국민에게 선택을 제시하도록 하는 것이 정당 본연의 역할이다, 라고 하는 것. 지금 그런 식으로 개혁 방향대로 정당을 하면 모든 정당의 결정 사안이라든가 후보선정이라든가 이런 것을 국민에게 돌려준다. 국민으로부터 나온 권력을 국민에게 돌려준다, 이런 게 뭔지 저는 이해가 잘 안되는데 제가 이해하는 바로는 국민에게 권력을 국민의 일부분으로서의 사회집단이나 사회계층이나 그들을 대표해야 할 사회계층을 대표하는 중심적인 역할을 하기보다는 뭘 줬을 때 앗 뜨거 하고 집어던지는 이런 모양새라고 할까, 정당으로서 해야 할 책임을 방기하는 방향으로 움직여왔다는 생각이 들어요. 그래서 국민참여경선제라든가 여론에 대항하는 정당구조라고 하는 것이 제한되지 않으면 안되겠다, 이런 생각을 하고 있습니다. 그래서 선거라고 하는 것이 그동안 이런 방식으로 진행되다 보니까 선거는 선거전문가들과 여론기획자들이라고 그럴까 미디어로 선거 캠페인의 중심이 이동한거죠. 그러니까 정당이 주체가 돼서 스스로의 정책 대안과 이념을 발전시켜서 국민들을 더 잘 대변할 것인가, 그리고 상대당과의 경쟁에 있어 우리가 어떻게 더 잘할 것이냐는 문제보다 어떻게 하면 여론의 그거를 더 많이 받아갖고 하느냐를 하니까. 더 굉장히 미디어에 더 의존하게 되고, 전문가들에 더 의존하게 되고, 미디어를 움직이는 영향력 있는 사람들이 정당인들을 밀어내거나 해서 외부의 사람들이 정당의 역할을 대변하는 것. 그것이 지난 대선을 사례로 보면 그런 방식의 선거 운동이 실패한 것을 보여주는 게 아니겠느냐, 그렇게 봅니다. 왜냐하면 정당의 중요한 선거운영방식이라는 것이 전문가들 몇 사람에 의해서 홍보나 선전처럼 진행되면 공무원들이 자기들이 대변해야 할 사회집단들이 자리 잡을 수 있는 여지가 없어지는 것이죠. 거품이라고 그럴까. 이런 것이 허상을 불러오는 것 같은데, 그러니까 지난 대선 끝나고 멘붕이라고 하는 말이 상당히 인상적으로 들렸는데. 멘붕이라고 하는 건 여러 각도에서 이해될 수 있는데. 제가 인상적으로 느꼈던 측면은, 그런 선거운동방식이 만들어 낸 허상에 갇혀서 사람들이 현실을 보지 못하고 민주당이 정말 이기려고 하고 있구나, 민주세력이 역시 반민주세력을 압도하고 그럼 그렇지 지금이 어느 시대인데. 이런 식의 인식을 과도하게 신뢰하게 하는 분위기를 만들어서 사람들이 틀에 갇혀서 실제로 지금 투표자들이 어떻게 움직이고 있느냐를 포착하지 못하게 하는 그러한 결과를 만들어 냈다고 봐요. 그리고 생각과 현실에서 나타난 결과가 완전히 다르게 나타났을 때 그것이 깨질 때 나타나는 심리적인 상태가 저는 멘붕이 아닌가. 그런 생각을 좀 가졌었어요. 그래서 멘붕이라는 말은 민주당의 선거 전략이 실패한 것을 단적으로 나타내는 그런 분위기에서 나타날 수 있는 말로써 민주당의 실패를 대변하는 이상한 말이다. 그렇게 부정적으로 봅니다.
김동춘 교수
지금 최선생님의 의견에 동의하는 사람 꽤 많이 있을 것 같긴 한데요. 혹시 젊은 층에서 내가 느끼는 것은 전혀 그렇지 않다, 이렇게 말씀하셔도 괜찮을 것 같은데요.
사회적 공감대 형성
질문자
예. 저는 소위 강남좌파라고 하는 그런 입장에 서있고요. 저 역시도 이번 선거에 멘붕이 왔는데 주위친구들은 다 좋아했습니다. 그래서 저도 제 자신을 살펴보고 저의 재산, 저희 아버지의 재산 살펴보니까 다 좋아할 일이더라구요. 저는 그렇게 얘기했습니다. 나는 세금을 더 낼 용의가 있다. 정권이 바뀌어서 우리의 재산이 줄어들더라도 세금을 더 낼 그런 공감대를 형성할 자신이 있다. 이런 생각을 가지고 있었어요. 그러면 이렇게 어느 정도 기반을 가지고 사는 사람들도 이런 생각이 있는데, 서울역 앞에서 주방장을 하는 제 친구가 박근혜를 뽑았어요. 근데 이유는 없어요. 그냥 좋은 거지. 여기에서 분명히 잘 살지 못하는 사람들이 투표를 안했기 때문에 졌다. 이런 건 헤게모니. 잘 살지 못하는 사람들 역시 새누리당을 찍은 사람들이 되게 많았다는 거죠. 선거 결과에 그대로 드러나는 거죠. 저는 MB 정부 5년 동안에 정치권력이 얼마나 많은 사람들을 힘들게 했다고 많은 지식인들은 그렇게 생각하지만 그런 것에 관심이 없는 사람들은 그랬어? 그랬던거야? 그 정도로밖에 느끼지 못했다는 것입니다. MB 정부가 그렇게 고통스럽지 않았다는 것은 권력이 다음 새누리로 넘어가게끔 만드는 역할을 했고요. 또 교수님이 정당 정치를 효율적으로 이용해서 다 같이 잘 살자, 같이 가자라는 모토라고 한다면 시간이 더 필요할 것이라고 생각합니다. 정당정치에 있어서도 우리나라 특유의 문화인 빨리 빨리, 5년 너무 힘들었으니까 빨리 바꿔서 빨리 해결하자. 그러기 위해서는 아직 60대 50대 이상의 어르신들에 대한 공감대는 아직 형성이 안 되어 있기 때문에 저희는 앞으로도 이 권력이 10년 20년 바뀌지 않아도 계속 노력해야 되고, 또 우리나라 대한민국이 새로운 정부를 만들어서 정말 선진국이 되려면, 더 시간이 필요하다. 더 많은 고통과 그걸 해결하고자 하는 노력이 정반합으로 돌아가서 제자리에 섰을 때 그 자리를 견고하게 지킬 것이라는 생각을 강하게 하고 있습니다. 그래서 지금 현재 일이 어떻게든 빨리 해결되게 하려고 생각하지 말고, 사회적 기반 아래서 모두 같이 살고 같이 가자는 공감대를 지금부터 조금씩 조금씩 가져야되지 않겠느냐, 그래서 독서토론이 아주 잘 살지 못하는 사람들의 중심에 서서 이런 토론들이 계속 이어지고 사회적 공감대가 형성돼야 하지 않나 이런 생각을 가지고 있습니다.
김동춘 교수님
그냥 코멘트로 들을 수 있을 것 같구요. 혹시 뒤의 분, 한꺼번에 그냥 하죠. 시간도 많이 지났으니까요.
민주당의 역할
신헌재 교수
한양대 신헌재입니다. 귀한 자리고 많이 외웠는데 또 그냥 가면 섭섭할 것 같아서요. 오늘 얘기가 조금 더 구체적으로 주제로 돌아오려면 이런 주제가 필요할 것 같아서 드립니다. 아주 구체적인 얘기는 아까 잠깐 표현도 나왔지만 민주당에 대해서 환멸을 갖고 있는 사람들이 많은데. 정당정치로 돌아오면 우리나라에 굉장히 많은 당이 있는 것도 아니고, 새누리당, 민주당, 현재로서는 사실상 기능하고 있는 당이 그렇게 된다면 구체적으로 민주당의 누가 어떻게 해야 선생님이 지금 정상화랄까요? 좀 더 정당정치의 발전이 될까를 아주 구체적인 작금의 민주당이라는 실체를 놓고 정당정치 특히 야당정치의 강화랄까를 어떻게 해야 되는지에 대한 얘기를 하면 조금 더 구체적인 이야기가 될 것 같고요. 오늘 주제인 노동없는 정치라고 했을 때 사실은 저는 노동자가 어떻게 해야 하냐, 노동세력이 어떻게 해야 하냐 이 질문도 하고 싶지만 그러면 너무 얘기가 벗어나는 거고, 민주당이 노동자 (비정규직 포함 일반 노동자) 또는 노동자 세력 (소수의 노동정치를 시도하고 있는 그룹들) 민주당이 앞으로 포지션을 어떻게 잡아야 아까 노동있는 정치정당이 될 수 있다라고 생각하시는지 두 가지 답변을 해주신다면 오늘의 결론에 상당히 가깝지 않을까 생각이 되어 질문을 드립니다.
김동춘 교수
예, 혹시 다른 분 질문이 있으면 한꺼번에 질문을 받죠. 이거 꼭 질문해야 되겠다 생각하시는 분...
시민운동의 역할
안찬수 사무처장
저는 아까 김동춘 교수님이 내일 모레 참여연대에 가서 끝장토론을 하신다는데 정말 궁금합니다. 저 자신도 NGO에 몸담고 있기 때문에 그런 부분, 그러니까 우리가 흔히 87년 민주화 이후에 흔히 학자분들이 시민사회의 영역이라고 하는 부분이 열려서 다양한 사회적 의제 - 예를 들어 여성이라든지 인권이라든지 생태환경이라든지 - 여러 사회적 소수자의 목소리들을 결집해내려고 하는 시민운동이 열린 것도 사실입니다. 거기에 상당한 사회적 변화도 있었고요. 그런데 선생님 말씀 들어오면 어떻게 보면 좀 단적으로 말씀드려서 제가 갖고 있는 생각과 완전히 대척되는 생각이 뭐냐면 세상은 투표로 바꿀 수 없다 라는 게 어떻게 보면 NGO 운동을 하는 사람의 생각일지도 모릅니다. 선생님은 투표를 통해서 권력을 쟁취해서 법과 제도를 통해서 바꿀 수 있기 때문에 정당정치가 중요하다고 계속 강조해 말씀해 주셨는데 그런 관점이 옳으신 말씀이라고 하더라도 그랬을 때 한 20여년 우리나라에 전개됐던 시민운동이랄까요, 시민사회의 변화과정을 어떻게 봐야 할까, 여전히 문제가 남는다고 생각합니다. 그러니까 오늘 주제 지금 말씀하신 것에 잇대서 말한다면 노동 없는 정치, 노동 없는 민주주의가 문제인 것처럼 어떻게 보면 시민사회 없는 정치 이것도 상당히 문제적이지 않을까, 뭐 이렇게도 말씀드릴 수 있지 않을까. 그런 부분에 대해서도 선생님 고견을 듣고 싶습니다.
질문자
죄송합니다. 한 마디만 첨언하고 싶습니다. 아까 계급에 기반해서 결국은 정당이 끌어가야 된다고 하셨는데 이거는 첨언이자 교수님께 다시 한번 여쭤보는 건데요. 민주주의가 처음부터 있지는 않았지만 생겨났고 점점 변화를 거치면서 정당이라는 행위자를 상정했듯이, 지금 정당정치의 제도화를 꾀해야 하는 게 맞다고 하셨지만 거기에 아까 김동춘 교수님께서 말씀하신 운동이라든가 우리 하나하나를 행위자로 상정해볼 수 있지 않을까 저는 그렇게 생각합니다. 그래서 희망버스가 삼만명이지만 지금 삼천명으로 줄었고 그게 얼마나 많은 사회적 비용을 야기하느냐, 그렇기 때문에 이제 정당으로 풀어내야 한다고 말씀하셨는데 사실 정당 자체도 이슈를 계속 생산해내고 지고 하듯이 희망버스가 계속 피고 지는 게 정당 외에서 살아있는 사회가 아닐까 이렇게 보고 있습니다. 그래서 그런 행위자들의 새로운 등장과 어떻게 보면 삶에 묻혀서 얘기하지 못하는 사람들이 나와서 얘기할 수 있다는 거 자체가 정당이든 우리를 통해서든 민주주의 자체가 활성화되는 새로운 형태가 아닐까 저는 그렇게 생각을 하고 있습니다.
김동춘 교수
그러면 뒤의 두 분 코멘트는 앞에 최선생님이 말씀하신 의견을 다시 반복적으로 얘기하는 자리가 될 것 같고요. 그렇지만 약간 보태주시면 좋을 것 같고요. 중요한 부분은 아까 신헌재 교수님이 지적하신 두 가지 질문을 마무리 형태로 최선생님의 이야기를 해주시면 좋을 것 같습니다.
책임 있는 의사결정구조
최장집 교수
그 첫 번째 질문 강남좌파 그건 사회자 말씀대로 제가 특별히 대답할 게 없는 일반적으로 옳은 얘기고, 지금 우리가 사회 계층적으로 투표한다고 말할 수도 없는 것이 그건 정당의 함수죠. 정당이 일관되게 어떻게 진보적인 프로그램과 대안을 가지고 선거에 임했느냐 하는 문제지, 또 능력이 있느냐의 함수가 아닌가 그런 생각해봅니다. 그러니까 당장 생활요건이 어렵고 그런 사람은 아주 조그마한 혜택에 관심이 많고 또 그것을 보수적인 정당이 잘 한다고 하면 다 거기를 찍지 상대적으로 진보적이라고 해서 야당을 찍는다든가 권력을 견제한다고 해서 이런 건 아니기 때문에 어떻게 대안을 잘 제시할 수 있느냐 하는 능력과 그 경쟁에서 이길 수 있는 실력을 주는 것 외에는 다른 대안이 없다는 거죠. 그러니까 우리나라에 야당이 안되는 것은 그런 요구들을 수용하지 못하고 그거를 개선시킬 수 있다는 신뢰를 못 주는 것에서 패배했기 때문에 선거에서 지는 것이고, 저소득층의 표를 많이 못 받는다 이런 건 야당이 질 수 밖에 없는 거죠.
신영전 교수님 논평은 민주당이 어떻게 포지셔닝 하느냐가 그러니까 민주당을 구체적이고 대표적인 대안으로 봤을 때 나아가야 할 방향이랄까 개혁의 방안 그런 것 말씀인데, 글쎄요. 지금 민주당이 밖에서 민주당에 요구하는 그런 거에 대응을 지금 못하는 구조라고 볼 수 있고, 민주당이 그동안 새천년민주당, 열린우리당, 민주당으로 이어지는 과정 속에서 지속적으로 정치개혁을 한 것이 질문대로 개방형 경선제라든가 당내민주화 라든가 당의 권위구조를 해체하는 방향으로 움직여 왔습니다. 그래서 당의 리더십이 집단지도체제로 되고 대표와 무슨 후보가 분리되고 대표와 원내 총무가 분리되는 식으로 낱낱이 특정의 리더에게 권력을 집중시키는 것에 반해서 움직이다 보니까 책임있는 결정을 할 수 없는 당의 구조가 됐고 이것이 결과적으로 여론과 모바일방식에 더 의존하게 되고 이러다보니 민주당은 후보 자체를 뽑을 수 있는 능력 자체를 갖기 어려워지는, 그리고 결과가 났을 때 그것에 승복하지 못하게 되는, 굉장히 파열적인 결과를 만들어내게 돼서 일단 저는 민주당은 제도개혁이 굉장히 중요하지 않나 그렇게 생각합니다. 제도개혁을 지금처럼 하는 것이 아니라 오히려 더 역진적으로 해서 당의 리더십을 어떻게 구축할 수 있고, 책임있는 결정구조를 어떻게 만들 수 있느냐 하는 것이 중요하지 않나 생각합니다. 그렇지 않고서는 지금 누가 들어서도 아무 권위를 가질 수가 없기 때문에 중심적으로 어떤 리더십을 나타낼 능력이 없다고 봅니다. 또 민주당의 실제 힘이라고 하는 것이 대체로 보통말로 친노그룹이라고 할까요, 이런 그룹들이 실제 힘을 갖고 있기 때문에 이런 집단들에게 다 손 떼고 나가라고 하고 리더십을 가진 제 3의 인물을 불러온다 이렇게 해서 당을 움직일 수가 없죠 일단. 그래서 현실적인 힘의 구조가 있는 속에서 밖에서 말하는 것은 가장 이상적인 방법으로 얘기할 때 이것이 제대로 작동할 수 없는 구조기 때문에 저는 민주당의 자체 개혁에 대해서는 비관적인 생각을 하고 있습니다. 포지셔닝이라고 하는 것이 아까 김동춘 교수님도 지적을 하셨지만 자유적인 공간이 지금 한국에는 존재하지 않기 때문에 이걸 구체적인 정책 방안과 대안으로 발전시킬 수 있는, 그리고 그 것이 더 나가서는 저소득 계층을 대표할 수 있는 진보적인 세력과 연대해서 진보적인 자유주의가 되던지 뭐 이런 방향으로 포지셔닝을 하는 것이 열려있는 공간이라고 봅니다. 근데 민주당이 워낙 약하다 보니까 새누리당이 이런 것까지 다 대표하는 포괄정당적인 역할을 하게 되고 진보적인 정당이 존재하지 않기 때문에 민주당은 거의 이쪽을 방치하는 상태에서 방향을 못잡고 있는 이런 구조라서 민주당과 노동자 세력이 긍정적으로 결합할 수 있는 여지를 발전시켜야 되지 않을까 이런 희망을 갖고 있습니다.
국가와 시민사회의 관계
그 다음에는 시민 사회의 영역에 대해서 말씀드리는 것은 그것은 옳은 말씀입니다. 왜냐면 제가 말씀 드렸던 것은 정치 영역에 한정해서 어떻게 힘을 조직하고 다수를 만들 것인가에 초점을 둬 말씀드린 것이고, 한국에는 국가권력이 워낙 강하기 때문에 어떻게 하든지 이걸 통제할 수 있는 권력을 선거를 통해 잡는 것 외에는 큰 변화를 만들어내기 어렵다고 하는 문제에서 말씀드린 건데. 그렇다고 해서 정치가 모든 것을 포괄하는 것이 전혀 아닙니다. 그래서 시민사회의 영역이라는 것은 정치를 통해서 해결할 수 있는 문제가 아니고. 그것이 정치 영역에 영향을 미치는 이런 요소로 굉장히 크죠. 그런데 이런 문제에 대해서는 제가 언급했던 것의 범위 바깥에 있는건데 우리나라는 어쨌든 민주화 이후에 사회가 급속도로 변화해서 정치가 이것을 담아내지 못하고 이것을 리드할 수 있는 능력은 갖지 못하는데 국가권력은 너무나 크고 불균형적인 공존이라고 할까 그런 것이 강하다는 생각이 들고요. 다른 한편에서 시민사회를 비판적으로 보면. 한국에서 시민사회가 국가로부터 거리를 유지하고 자율적으로 자립하고 강하게 될 수 있는 힘으로 성장하면 좋지 않을까 그렇게 생각합니다. 이것이 자유주의라고 말할 수 있는 영역이라고 생각합니다. 그렇지만 우리의 경험으로 보면 국가 권력이 너무 크기 때문에 노무현 정부를 사례로 보면 시민사회가 국가권력의 범위 안에 들어가 버리고 국가 프로젝트 수행의 대행적 역할을 많이 하게 되는 구조를 많이 보이고, 그것이 이명박 정부에서는 반대세력으로서도 정치적 의미에서는. 이런 측면도 상당히 있어서 시민사회가 어쨌든 굉장히 발전하는 것은 우리 사회 변화의 추세고 이것이 굉장한 변화를 가져올 수 밖에 없는 것은 분명하다고 보죠. 그래서 저는 이 문제에 대해서는 언급의 범위를 넘어서고 있다고 말씀드릴 수 있습니다. 그리고 시민사회 없는 민주주의라고 하는 것이 어떻게 말하면 맞는 얘기죠. 국가를 중심으로 일이 벌어지기 때문에. 그리고 국가가 사회경제적인 자원을 배분할 수 있는 부분이 너무나 커가지고 시민사회가 커져야지 국가의 범위가 줄어드는데 이것이 구조적으로 민주주의를 제약하는 요소라는 것만 말씀드릴 수 있겠습니다.
운동의 역할
그리고 마지막으로는 운동의 긍정적인 역할이라고 할까 중요하죠. 예를 들어서 미국같은 경우에 보면 티파티 같은 경우 보수적인 그거지만 어쨌든 이것이 미국 정치를 완전히 혁명적으로 바꿔버리고 미국 전체 정치의 방향을 바꾸는 결과를 가져왔는데 그건 미국도 그렇고 독일의 녹색당 사례를 보더라도 이게 굉장히 정치세력화를 하는 거죠. 그게 진보든 보수든. 근데 우리나라의 경우에는 운동이 정치세력화 하는 데 있어 좋은 모델이라고 그럴까 선례를 아직 못 구해주고 있다고 생각이 들어요. 그게 개별적으로 박원순씨나 김기식씨나 이 분들은 개별적으로 정당에 참여하는건데 이런 것이 아니라 운동의 힘 전체가 한국정치를 바꿔야 하는데 말하자면 시민운동이 민주당에 힘을 가해서 바뀔 수 있도록 강제한다고 그럴까 그런 게 아니고서는 민주당이 바뀔 수 없는거죠. 정당은 한번 만들어지면 잘 안 바뀝니다. 이해관계의 덩어리이기 때문에. 그래서 충격을 가해야 됩니다. 외부의 외생적 충격이 가해질 때 가능한데 정당이 새로 생겨나든가 강한 운동이 나타나든가 하면 바뀌는 거죠. 김동춘 교수가 참여연대에 가서 뭐라고 말씀할 진 모르겠는데 운동이 개별적으로 정치에 들어갈 게 아니라 운동 전체의 힘으로 민주당을 깨부시던지 집단적 힘을 통해서 영향을 줄 수 있으면 오히려 좋겠다 이런 생각이 듭니다.
김동춘 교수
예, 하여튼 장시간 고맙습니다. 저희 세대는 유신도 겪었고, 80년 광주에 상당히 크게 좌절했다가 87년 선거에 또 한 번 크게 좌절해서 맷집이 세가지고요 웬만해선 안죽어요. 그런데 20대 요번에 처음 투표를 했거나 하는 사람들이 기대를 했다가 좌절을 할까봐 사실 전 그게 제일 걱정입니다. 그래서 요번에 큰 열망을 가졌던 세대들이 새로운 움직임을 만들어냈으면 하는 기대를 가지고 있고요. 오늘 토론에 대해서 생각하고 판단하시는 것은 여기 오신 분들의 몫이고 좋은 대안들을 만들어갔으면 하는 기대를 가지고 있습니다. 장시간 선생님 말씀을 우리가 잘 들었고 아마 충분히 전달이 됐다고 생각합니다. 그래서 거기에 대한 판단이나 혹은 개인적인 의견을 가지고 나중에라도 개진해도 좋겠고요. 마지막으로 사회자로서 제가 직권을 발휘해서 저도 어제 책이 한 권 나왔거든요. 아직 못 갖고 왔습니다. 선생님 한 권 가져다 드리고 싶었는데 못 갖고 왔는데, 나중에 제 책도 한 권 좀... 사주시면 고마울 것 같습니다. 하여튼 장시간 참여해주시고 좋은 질문 많이 해줘서 고맙습니다. 이상으로 마치겠습니다.