최장집 교수
김동춘 교수가 지금 진단하는 현실은, 문제를 보는 거는 저랑 상당히 비슷한 부분이 많이 있는 거 같은데 이제 그 문제를 해결하는 측면에서는 상당히 다른 차이가 있다고 보겠습니다. 이를테면 신자유주의라고 우리가 말하는 그런 자본주의 생산체제의 구조 변화와 그거를 운영하는 독트린이라고 그럴까 이런 것의 특징은 사실 이게 우리가 보통 상식적으로 알고 있는 시장만능주의라고 보기는 어렵다고 봅니다. 신자유주의의 본질은 국가와 대기업의 결합이 신자유주의의 가장 본질적인 측면이라고 봐요. 그 문제에 대해서 학자들이 이제 쓴 중요한 책도 있지만, 저도 그 관점에 동의하고, 김동춘 교수가 지적한 것의 핵심 중에는 국가의 역할이 굉장히 강하다. 그거는 성장, 뭐 이데올로기라고 그럴까, 또는 정책이라고 그럴까, 이런 거가 우리가 부인할 수 없는 현실이고, 그거를 뒤받쳐주는데 있어서 국가의 역할이 중심적이고, 해서 거기에 부정적 효과를 가질 수 있는 노동운동이나 또는 자영업이나, 뭐, 그로부터 발생하는 부작용 같은 거가, 그것이 만들어내는 부수적인, 동반하는 부정적인 현상이다. 이렇게 전체적으로 보면 문제를 보는 인식은 상당히 공통적인 게 많다고 보는데, 제가 생각하는 것은 저는 이제 관점, 아무래도 사회학자하고 정치학자의 차이인 면도 있는 거 같아요, 저는 정치학을 전공하기 때문에 권력을 어떻게 효과적으로 사용할 수 있는가 하는 문제만 관심을 갖습니다. 그래서 문제를 보는 것은 가능주의와 최소주의다. Possiblism이라는 말하고, Minimalism. 영어로 말하면. 저는 이 두 가지 관점에서 문제를 보고 있습니다.
가능주의
가능주의라고 하는 말은 이런 것이죠. 우리 나라의 지적 전통이나 진보적인 지식인 사회나 운동의 문제 인식이라고 하는 것은 권력에 대한 비판, 권력에 저항하는 이런 거, 이런 전통이 굉장히 강하고, 그것이 정치관에 상당히 영향을 미치는 것으로 보여요. 그거를 역사적으로 따져보면 일제 식민통치하에서 혁명적인 민족운동이라든가 이런 거로부터 뿌리를 찾을 수 있을지는 모르겠는데, 어쨌든 권력에 저항하는, 그리고 오랜 권위주의 정치에서 우리가 민주적인 가치를 실현하려고 하다 보니까 현재의 권위주의 정치체제를 떠받치는 일체의 권력에 대해서 부정하게 되는, 저항하고, 이런 정치관이라 그럴까. 이런 것이 많이 강하지 않나. 이러다보니까 우리나라에서 부족한 것은 이제 이 권력을 긍정적으로 사용하는데 대한 관심, 이게 좀 약하다. 그래서 가능적이라고 하는 거는 권력을 통해서 하여튼 어떻게 하든지 뭔가 현실을 바꿀 수 있는 에너지를, 권력은 일을 성사시킬 수 있는 에너지라고 볼 수가 있으니까. 그런 힘을 어떻게 창출할 수 있고, 이거를 어떻게 동원할 수 있는가. 이런 문제에 관심을 가지면 문제를 보는 방법이 좀 달라지지 않을까. 어떤 가능성을 우리가 발견할 수 있지 않을까. 이런 생각을 하게 됩니다. 제가 가끔 비유를 하는 것인데, 운동 경기에서 축구 경기에 비유한다고 하면, 골대를 향해서 포워드들이 나가서 골을 넣을 때 이게 골문을 비워두는 게 아니거든요? 촘촘히 이거를 방어하는데 그럼에도 불구하고 빈틈을 찾아서 기술을 발휘하고, 그게 실력이라고 볼 수 있는, 공간은 좁게 열려 있지만 공간이 완전히 없는 것은 아니다. 그런 발상이 제가 문제를 보는 생각이라고 볼 수 있습니다. 이런 관점에서 볼 때 우리나라의 진보적인 노동운동이든 시민운동이든 이런 운동적인 접근이라고 하는 것이 이 문제에 너무 관심이 없지 않느냐. 우리는 좀 더 일을 성사시킬 수 있는 노력을 하는 필요하지 않겠는가. 이런 점에서. 김동춘 교수는 제 책에 포함된 내용에 대해서 인과관계가 뒤바뀌었다. 이런 말씀을 하셨는데 이렇게 문제를 보면 인과관계가 뒤바뀐 것이 아니라 문제는 정치가 잘못되는 것이 모든 것의 결과가 아니라 이 정치가 어떻게 잘 되느냐 하는 데서부터 문제를 보면 거꾸로 문제를 보게 되는 것이다. 이런 얘기죠. 정치를 일을 되게 만드는 하나의 출발점으로 생각하는 것이 저의 접근이라고 보겠습니다.
최소주의
그 다음에는 김동춘 교수가 문제를 거는 방법이라고 하는 것이, 상당히 최대정의적이라고 할까. 이게 좀 영어다 보니까 우리 말로 만들면 좀 어색한데, 맥시멀리즘이라고 그럴까 저는 이제 미니멀리즘, 이 최소정의를 통해서 문제를 보는 거거든요. 최소주의적인. 바꿔 이야기하면 우리가 민주주의와 민주주의를 통해서 자본주의적 질서를 변화시킬 수 있는 거에 대해서 목표를 낮게 잡고, 있는 현실을, 자본주의 체제를 크게 변화시킬 수 있는 무엇을 목표로 삼을 때는 그게 상당히 쉽지 않다. 이런 생각을 합니다. 그래서 목표를 낮게 잡아가지고 어떻게 하면 이 일정한 지금 노동자와 중하층 서민들의 생활조건을 향상시키는데 있어서 조금이라도 향상시키는 것을 목표로 삼는다면 그렇게 못할 게 없지 않느냐 말하자면 눈높이를 낮게 하는 것을 통해서 조금이라도 문제를 개선하는 방향으로 문제를 설정하면 가능성이 완전히 없는 것이 아니다. 그래서 이제 미니멀리즘이라고 말하는 것은 그런 의미에서 하는 것입니다. 자본가를 한편으로 하고, 중상층까지 플러스해서 한편으로 하고, 노동자들 내지는 여러 영세자영업자 이런 하층 사람들을 다른 한편으로 했을 때, 이 사이의 힘의 불균형이라고 하는 건 말할 수 없이 크다고 볼 수가 있죠. 근데 이 문제로부터 문제를 보면 우리가 해결할 수 있는 것이 아무것도 없고 더구나 이것이 구조적인 힘에 의해서 이런 조건이 재생산된다고 그러면 뭔가를 변화시킬 수 있는 여지는 상당히 적다 이렇게 이제 생각합니다. 그런 측면에서 김동춘 교수는 자본주의의 힘을 과대하고, 민주주의의 능력이라고 그럴까 이런 것을 허약하게 보는 이런 관점을 갖는 게 아닌가 이런 생각을 하는 거죠. 그래서 저는 민주주의가 자본주의 생산체제를 크게 변화시킬 수 있다는 것에 대해서 별로 기대하지 않습니다. 이걸 많이 기대하면, 민주주의라고 하는 것이 그걸 할 수 있는 여력이라고 하는 게 대단히 제약되어 있기 때문에, 결국 민주주의를 통해서 할 수 있는 여지가 많지 않다고 하는 거에요. 그래서 저는 민주주의라고 하는 것에 대해서 우리나라 사람들이 거의 혁명적인 내용을 갖는 운동을 통해서 민주화를 쟁취했기 때문에, 그리고 이 과정에서 민주주의를 굉장히 어떤 현존하는 정치질서나 사회체제보다 뭔가 민주화가 되면 상당히 굉장한 변화가 일어날 것이라고 하는 데 대한 과도한 기대라고 할까, 민주주의에 대한 가치를 이상주의적으로 크게 부여했다고 생각을 합니다. 민주주의는 그렇게 할 수 있는 능력이 있는 정치체제가 아니에요. 그래서 민주주의의 능력을 좀 낮게 보고, 민주주의가 제공할 수 있는 제도적 장치들이 있습니다. 정당을 조직한다든가, 자율적인 결사체를 조직한다든가. 특히, 선거. 정당이 중요하다는 이유는 전 별로 복잡하게 얘기할 것 없이 정당은 선거가 있기 때문에 정당이 중요한 겁니다. 선거를 하면 정당이 아무리 별 볼일 없어도, 이번 대선에서 보시지 않았어요? 안철수가 아무리 여론조사한 거 높아도 정당을 갖지 않을 때는 그냥 무력하게, 힘을 발휘할 수가 없게 되어있어요. 민주당이 이기게 돼 있는 이런 구조가 정당인이기 때문에 그런 거지, 문재인 씨나 안철수나 큰 차이가 없고, 오히려 안철수가 여론조사하면 더 경쟁력이 높은 거로 나타나지만, 판가름이 나는 거는 선거를 조직하는 정치적인 결사체로서의 정당의 배경 때문에 그런 것이다. 그러니까 정당을 아무리 우습게 보고 그래도 선거가 있기 때문에 정당을 부정할 수가 없다는 거에요. 그래서 제가 이제 정당을 부정적으로 보는 관점에 대해서 매우 비판적입니다. 왜냐하면 그거는 상당히 선거를 지는 길로 들어서기 때문에, 어떻게 해서든지 정당을 공격하지 말고 여기서 뭔가를 만들어내지 않고서는 우리는 선거를 통해서 승리할 수 있다는 이런 기대를 가질 수가 없기 때문에, 저도 정당 무지하게 싫어하고 아주 그냥 보기도 싫은데, 그럼에도 불구하고 정당을 어떻게 하든지 하여튼 추스르고 뭔가를 있는 속에서 잘 만들어서 해나가지 않고서는 대안이 없기 때문입니다. 저는 운동은 이런 일을 할 수 없다고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 운동에 대해서 비판적인 생각을 갖고 있습니다. 말하자면 민주주의라고 하는 것은 헤게모니적인 제도다. 우리가 민주주의가 자본주의 생산체제를 과연 근본적으로 바꿀 수 있는 체제냐 그런 것이 아니고, 자본주의 생산체제를 개선하는 역할을 민주주의 체제가 잘 작동할 때 고작 할 수 있는 게 그 정도인데, 그 정도라도 우리가 좀 열심히 노력해서 해야 되지 않느냐 하는 소박한 민주주의에 대해서 그런 관점을 갖고 있습니다.
정권 교체의 가능성
그리고 김동춘 교수의 문제를 보는 관점은 구조결정론적이고 운명론적인 느낌을 갖는 것이죠. 그래서 아까도 말씀드렸지만, 김동춘 교수가 노동운동을 하다가 지난 20년 가까운 시간동안 역사문제, 전쟁에서의 문제, 이런 거를 위해서 많은 기여를 했습니다. 그 영향도 있는지 하여튼 역사의 유산이라고 그럴까 이런 것이 굉장히 압도적으로 작용해서 우리의 현실에 여러 가지 개혁이나 거기서 뭔가를 만들어낼 수 있는 여지를 굉장히 좁힌다, 이런 생각을 많이 한다는 인상을 받고 있는 거죠. 저는 이제 야당이 만년 야당일 가능성이 높다. 이렇게 말씀하시는 데에 대해서 동의할 수 없습니다. 왜냐하면 선거를 하게 되면 민주주의라고 하는 게 민주주의의 유일한 장점이라고 그럴까, 가능성은 선거를 하는 데서 나오는 것이고, 민주주의는 선거를 해서 한 정당이나 한 세력이 만년 여당이 되고, 다른 한 세력이 만년 야당이 되는 체제는 민주주의가 아니고, 또 민주주의의 제도의 작동이 만들어내는 효과라고 하는 것은 그걸 허용하지 않는다고 생각을 합니다. 그래서 야당이 지난 대선, 그 앞에 총선에서 워낙 못했기 때문에 선거에서 졌지, 웬만히 잘 하면 지금 집권정당 새누리당으로 대표되는 보수적인 세력이 계속 집권할 수 있느냐 이런 문제에 대해선 전 그렇지 않다고 생각을 해요. 왜냐하면 한국의 보수세력이 과연 헤게모니가 있느냐, 말하자면 도덕적인 지도력이 있느냐 하는 문제에 대해서는 저는 그렇게 보지 않습니다. 한국의 보수는 진보적이라고 그럴까, 상대적인, 비판적인 세력, 야당보다는 여러 가지 정부운영능력이나 여러 가지 면에서 능력이 있고, 인재들도 여러 측면에서 야당에 비해서는 우세하다고 봅니다. 그럼에도 불구하고 우리나라의 보수는 다른 나라의 보수처럼 헤게모니를 갖고 있다고 생각을 하지 않기 때문에 얼마든지 야당이 제대로 조직되고, 굉장히 조직되는 게 아니라, 웬만히 해서 선거경쟁을 제대로 치루면 승리의 가능성이 있다고 보기 때문에, 이거는 어떻게 잘 하느냐 안 하느냐의 문제지, 이게 구조적으로 결정되는 문제가 아니지 않느냐.
대안을 제시할 수 있는 역량의 강화
그럴 때, 문제는 그럼 야당이 어떻게 잘 하느냐 하는 거를 조직하는 문제가 굉장히 중요하다고 보죠. 야당이 지금 같이, 아까 김동춘 교수도 지적했지만, 노동문제나 사회적인 영세자영업, 기본적으로 생산체제의 문제에 대해서 어느 정도 개혁적인 대안을 만들 수 있거나 실현할 수 있는 능력을 갖지 못한 상태에서 집권을 했을 때는 야당이 집권해도 별로 의미가 없지만, 야당이 능력을 갖출 수 있게끔 내용을 갖추도록 노력하는 거, 지금 최근년의 선거를 보면 점점 더 한국의 정치경쟁과 선거의 이슈에서 사회경제적인 문제의 중요성이 상당히 커지고 있다는 생각이 들어요, 지금 자본주의 생산체제가 워낙 문제가 많기 때문에 이걸 제대로만 정리하고 잘 조직하면 다수를 형성할 수 있는 가능성은 열려있다. 저는 그렇게 문제를 보고 있습니다. 그래서 야당은 야당대로 이념적인 공간이 지금 보수보다는 약간 더 진보적이라 그럴까 개혁적인 방향으로 이동하고, 지금 진보정당 같은 것이, 지금은 거의 기대할 수 없는 정도로 완전히 해체됐다 그럴까 그렇게 됐지만, 어쨌든 진보정당이 있으면 좋은데, 이 사람들이 사민주의적인 대안을 만들고 여기에 지지를 좀 불러모으는 형태로, 여러 가지 제도적 개혁을 한다든가, 이를테면 지금 우리 나라 대통령중심제니까 결선투표제를 한다든가, 이렇게 해서 지난 대선처럼 단일화 문제로 그냥 선거가 임박해오는 데까지도 계속 그 문제를 가지고 하면서 이니셔티브를 놓치는 그런 것보다는, 그런 거를 통해서 뭔가 보수 세력에 대한 대안 세력을 결합할 수 있는 제도적 장치에 우리가 관심을 가지고 이런 여러 가지 노력들을 해야 되지 않을까 이런 것이 있는 거죠. 왜냐하면 이런 데에 가능성을 두지 않으면, 김동춘 교수식으로 문제를 보면 이거 살맛이 안 나는 거죠. 그러니까 할 일도 별로 없고, 우리가 아무리 가능성이 막혀 있다 하더라도 뭔가 노력을 해서 뚫을 수 있는 여지를 발견하는 게 지식인의 할 일이 아닌가 이런 생각을 해요. 김동춘 교수가 잘못하고 있다는 게 아니라 김동춘 교수 같은 분이 근본적인 문제를 계속 제시하고, 정치학자들은 이거를 어떻게 힘으로 조직할 수 있냐는 거를 연구해서, 노동분업을 해서 뭔가를 잘 한다면 뭔가를 만들 수 있지 않을까 이런 기대를 하게 됩니다.
선거 전략의 착오
그래서 지금 야당이 상당히 보수성이 많은데 앞에서 새천년민주당, 그 앞에 민주당, 이런 정당이 상대적으로 개혁적이라고는 하지만 사회경제적인 문제나 계층문제나 노동문제나 이런 데 와서는 보수적인 정당이나 크게 다를 게 없었기 때문에 김동춘 교수의 말씀은 현실적인 인식에 있어서는 전혀 틀린 게 없죠. 그러나 지금 선거경쟁에서 어쨌든 차이를 만들어내고, 상대적으로 능력 있고, 뭔가 대안이 현실적으로 좀 더 나아질 수 있는 가능성을 보여준다 이렇게 조직을 하지 않고서는 선거에서 승리할 수가 없고, 선거에서 승리하려면 이걸 바꾸지 않으면 안 되기 때문에, 그리고 그러려면 진보적인 정당들이 노동운동이나 사회 하층들을 어떻게 표로 동원할 수 있냐 하는 문제에 관심을 가지면 훨씬 더 나아지지 않을까. 지난 대선은 야당의 선거 전략이 근본적으로 잘못되었다고 생각을 해요. 왜냐하면 야당의 선거전략을 세대라든가 이런 문제에 초점을 맞추잖아요. 우리가 20, 30대의 투표성향과 50대의 투표성향, 이거를 사회의 어떤 동질적인 정치인식을 갖는 상당히 그걸 공유하는 사회집단으로 정의하면 이거는 틀린 정의라고 생각합니다. 세대의 문제를 실제 투표자들의 생활조건과 생활문제하고 직결된 경제이슈로 환원해서 설명할 수가 있어야 되는 거죠. 20, 30대는 청년실업문제라든가. 왜냐하면, 20대라고 하는 것이, 모든 사람이 다 실업문제에 처해 있는 것은 아니고, 거기는 거기대로 계층문제로 분해할 수가 있잖아요? 집안 좋고 좋은 대학 나오면 훨씬 더 낫고, 그렇지 않으면 20대 중에 상당 부분이 대학에 간다 하더라도 경쟁력이 약하고, 대학도 못 간 고졸이다 이러면. 이거는 같은 세대지만 그 안의 내부구성이 상당히 다른 겁니다. 그런데 선거 전략을 보면 전부 다 세대로, 이제 20대와 50대가 굉장히 다른 차이를 갖는 이런 것 같이, 저는 인식의 방법이 틀렸다고 봅니다. 50대. 50대가 이번 보수적인 정당의 핵심적인 지지기반이었고 그것이 지금 새누리당의 승리를 가져오는데 굉장히 중요한 역할을 했는데요. 50대라고 하는 것이 중년실업의 문제와 굉장히 심각한 사회적인 문제를 안고 있는 세대이고, 또 다른 한편, 한국 중산층의 중심적인 부분이 50대입니다. 그렇기 때문에 50대라고 하는 것은 기본적으로 보수적인 성향을 가질 수 밖에 없고, 20대는 진보적이고 무슨 50대는 보수적이고 이런 거는 표를 동원하고 조직하는 데 있어서도 정확한 분석 방법이 아니었다고 생각을 하는 거죠. 어쨌든 간에 그렇기 때문에 야당의 사회경제적인 이슈가 점점 중요한 선거경쟁의 이슈로 전환하고 있고, 전환하게끔 해야 됩니다. 그래야지 거기에서 다수를 끌어낼 수가 있지 안 그러고 세대로 그러면 선거에서 보수적인 정당을 이길 수 있는 가능성이 훨씬 더 낮다고 보는 거죠.
노동운동의 문제점
그 다음에 이제 노동운동의 문제를 언급한다면, 우리나라의 노동운동의 방향이 저는 근본적으로 잘못되어 있다고 비판적으로 봅니다. 제가 책에서도 썼지만 우리나라 노동운동은 중산층 급진주의의 결과물이라고 봅니다. 그거는 그렇게 될 수 밖에 없는 필연적인 이유가 있지요. 우리가 80년대 민주화운동 할 때도 대학이 중심이 된, 교육받은 중산층 중심의 민주화 운동이었고, 또 이것이 노동현장으로 연장돼서 노동운동의 리더십을 형성하게 되었습니다. 처음에는 노동운동이 허약했기 때문에 리더십을 스스로 만들어낼 수가 없어서 학생운동으로부터 수혈되는 과정을 거칠 수밖에 없었다는 것은 우리의 역사적인 현실이기 때문에 인정을 합니다. 그러나 그것이 계속 되고 어떤 패턴을 만들어서 이념적인 성향, 운동의 방식, 문제를 보는 인식, 민주주의를 이해하는 방식, 정당문제를 이해하는 방식 등 이런 것에 있어서 중산층적 문제의식, 그런데 굉장히 급진주의적인 문제의식을 갖게 됩니다. (급진주의라고 하는 것은 운동에서는 필요하죠. 사회의 분위기나 전체 의사의 방향에 영향을 미치는 건 필요하겠지만 정치영역에서는 급진주의라고 하는 건 별로 좋은 평가를 받을 수 없습니다) 그래서 노동운동이라는 게 학생운동의 연장선상에서 학생운동의 헤게모니 속에 들어갈 수 밖에 없었다, 이 결과가 어떻게 되냐면 우리나라 민노총을 중심으로 하는 진보적인 노동운동이 이념적인, 전부 남북문제, 민족문제 이런 문제에 집중됐다는 거에요. 우리나라에서 노동자들의 이익, 의사를 대표하는 진보적인 노동운동이든 그것에 기초하는 과거의 민노당이든 지금의 무슨 정당이든 간에 자기들이 스스로의 문제를 해결하기도 힘들고 지금 그 능력도 전혀 없는데, 무슨 우리나라의 민족 문제까지 해결하겠다, 이것의 구조적인 결정요인이 여기에 있다 라고 멀리 인과관계를 몇 단계 건너뛰고, 한국이 지금 노동문제가 이렇게 된 것은 남북이 분단되고, 이데올로기가 어떻고, 이게 해결되지 않고서는 노동문제가 해결될 수 없다는 식의 문제인식은 굉장히 잘못된 거라고 생각합니다. 왜냐하면 우리나라의 남북문제는 우리나라의 문제라기보다는 국제정치적인 문제고, 최소한 동북아시아의 힘의 균형 이런 게 문제이기 때문에 우리가 할 수 있는 여지가 굉장히 적을 뿐 아니라, 우리나라 전체가, 더구나 노동정당이 그 문제를 중심적인 이슈로 삼는다는 건 말도 안 되는 전략의 착오라고 보는 거죠.
노동운동의 실패와 가능성
저는 노동운동이라고 하는 것이 정치세력화하는 데 있어서 기회가 없었던 것은 아니라고 봅니다. 그것이 몇 년도입니까. 하여튼 민노당이 10석을 얻으면서 처음에 의회 진출했을 때는 어떤 전환적인 뭔가를 기대할 수 있을 정도로 기대 이상으로 많이 의회 진출을 했습니다. 열 명이 적은 게 아닙니다. 적은 게 아닌데, 그 이후에 노동운동의 정치적 세력화라 그럴까 정당운동이라고 하는 것은 아시다시피 지금까지는 일관되게 해체의 과정, 쇠락화의 과정을 밟아 왔다는 것을 다 아실 겁니다. 그래서 지난 대선에서는 너무나 처참하게 분해되서 아무런 역할을 못하는 데 그치는 게 아니라 오히려 나쁜 결과를 만들어냈습니다. 이를테면 진보신당의 이정희 씨 같은 경우 이제 그런 것의 결과죠. 실제로 진보적인 정치운동이 해야할 일은 노동자들과 사회 저변층들의 생활조건을 향상시키는 것인데, 전부 몰입해도 힘들죠.
그래도 노력하고 일관되게 그걸 하면 저는 가능성이 있다고 봅니다. 왜 가능성이 있냐면 자본주의 생산체제에서는 노동자들은 부정할 수가 없기 때문에, 아무리 억압하고 누르고 어쩌고 해도 노동자들은 존재하기 때문에, 그 사람들의 협력 없이는 자본주의 생산체가 돌아갈 수가 없기 때문에, 그 사람들의 요구라는 건 항상적으로 존재하는 겁니다. 존재하기 때문에 제대로 정치의 방향을 잡으면 그 사람들이 반응한다고 보는 거에요. 처음부터 반응하는 것이 아니라 상당한 시간을 거쳐 신뢰를 쌓고 일관된 정책을 펴고 현실적인 정책을 계속 내면 그 표들이 점차적으로 어느 정도는 증가한다고 봅니다. 그런데 그렇지 않고 북한의 주사파가 어떠니, 하여튼 뭐, 남북문제니 이런 식으로 문제를 접근하기 시작하면 사람들이 다 도망가는 거죠. 그러니까 한국 노동운동의 문제는 중산층으로부터 분리되서 고립되는 거 이것이 굉장히 노동운동을 어렵게 만드는 중요한 조건인데 이렇게 이념적으로 비현실적이고 급진적인 얘기를 하기 시작하면 중산층들이 겁나서 도망가는 겁니다. 어떻게 보면 50대의 지난 번 투표율 상승과 보수적인 투표를 만들어냈던 것도 그런 요인이 있었다고 보는 거죠.
아까 김동춘 교수가 노동운동이 안 된 것은 자본의 사보타주 이런 말씀을 하셨는데, 자본의 사보타주는 물론 있습니다. 실제 개혁을 하려면 우리나라 대자본들의 저항을 어느 정도 제어할 수 있고, 어느 정도 동의를 끌어낼 수 있느냐는 문제를 해결하지 않고서는 한국 경제의 변화는 어렵다고 보는 거죠. 그게 정치력이라고 봅니다. 그래서 타협이 필요한 것이고, 협상이 필요한 건데, 그런데 그보다 더 중요한 장애는 노동의 정치세력화 이른바 진보적인 정당들의 터무니 없는 급진주의 이것이 더 장애라고 보는 거죠. 이렇게 하면 정당 노동운동을 할 수 있는 공간이라고 하는 게 너무나 오도돼가지고 여기에 누가 접근하기도 어렵고, 어떻게 지원을 하고 싶어도 할 수 없는 이런 환경을 만들어 버리고, 그들만의 이념에 복무한다고 그럴까, 그거는 말은 이제 노동자들이나 이런 걸 대표하는 정당이라고 하지만 노동자들과 무슨 서민의 생활향상을 위한 정치정당이 아니라 그런 정치지도자들이나 활동가들의 이념을 위한 정당이지, 그 말은 틀린 말이라고 생각해요. 이런 것이 더 큰 문제를 가져오는 게 아니냐. 그러니까 지금은 이명박 정부에 들어와서 노동운동에 대해서 굉장한 공격이 가해지고 환경이 나빠진 것은 인정을 합니다. 그 아래에서 노동운동이 힘들 수 밖에 없다고 하는 건 인정을 하는데, 그러나 노동운동이 힘을 확대할 수 있는 기회는 있었다고 보는 거죠. 왜냐하면 법적 제도적인 그런 거가 근본적으로 억압된 것이 아니기 때문입니다. 우리가 헌법에 규정된 결사체의 자유라든가 노동조합 조직이라든가 이런 게 너무나 제약되어 있는 것은 사실이지만, 어쨌든 그런 여지가 완전히 폐쇄된, 그런 권위주의가 아니기 때문에 그런 생각을 합니다. 그래서 노동자들이 표를 조직할 수 있다면 조금씩 그 사람들의 공간을 넓혀갈 수가 있지 않을까. 그래서 전 그렇게 보는 거죠.
다른 나라의 사례
김동춘 교수는 문제에 대해서 상당히 비관적인 진단을 하게 되는데 저는 이제 희망을 좀 가져야 되지 않느냐. 이를테면 우리가 자본주의 생산체제에서 과연 민주주의가 할 수 있는 게 뭐냐. 또는 노동운동의 정치세력화를 통해서 얻을 수 있는 게 뭐냐. 이렇게 절망적으로 이야기를 하기 보다는 그래도 자본주의 생산체제에서 살 만한, 아주 잘 하고 있구나 이런 것을 보여주는 나라들이 있습니다. 이를테면 유럽의 뭐, 스칸디나비아까지는 갈 것도 없고 독일 같은 나라는 많은 것을 보여준다고 봐요. 지난 일요일날 KBS1에서 독일 노동조합의 활동, 교육문제 이런 거를 방영하는 거를, 혹시 보신 분은 계실지 모르겠는데, 그거를 보면 정말 독일은 노동자들의 천국이 되었어요. 그리고 자본가와 노동자들이 정말 합의를 해서 그 생산체제를 운영하고 공장을 운영하고 하는 거를 볼 수가 있고, 교육도 그 틀에서 이루어지는 걸 볼 수가 있는데, 우리나라의 경우에는 그런 게 안 되지만 어쨌든 간에 독일 같은 나라가 그렇게 가능할 수 있는 것은 정치를 잘 했기 때문에 그런 것이다 이런 얘기에요. 우리가 그런 게 아주 온 세계 온 나라를 뒤져봐도 이게 없다. 이러면 아, 이거 정치를 가지고는 안 되겠다 정당, 뭐 이거 선거 이래갖고는 안 되겠다 이렇게 얘기할 수 있을지는 몰라도 현실적으로 그 정치를 운영하고 정당체제를 잘 만들고 해서 좋은 사회를 만들어낸 나라들이 존재하기 때문에 우리 그 나라를 모델로 해서 희망을 가지고, 우리나라하고 거리가 너무 멀지만, 어쨌든 그런 희망을 우리가 가질 수 있고 거기에 다가가기 위해서는 어떤 단계들이 필요한가 하는 거를 좀 열심히 연구해서 그렇게 해야 되지 않을까 이런 생각을 합니다. 그래서 저는 지난 총선, 대선에서 무슨 보편적 복지 이런 표현에 대해서 좋아하지 않는데요, 왜냐하면 그 모델이라고 하는 게 스칸디나비아 국가, 스웨덴이나 덴마크나 핀란드나 이런 나라를 많이 모델로 하는데 그거야말로 한국하고 너무나 거리가 멀어가지고 사회가 조그마한, 인구도 천만도 안 되는 나라들인데, 우리는 그래도 작은 나라 가운데서는 큰 사회입니다. 인구가 5천만, 4천몇백만이고. 독일 같이 큰 나라가 어떻게 하고 있나 이런 거를 우리가 볼 수가 있기 때문에 독일이 굉장히 중요한 모델이 될 수 있지 않을까, 이렇게 보는데 한국에서는 그냥 미국을 닮아가려고 난리를 치는 거죠. 아무리 한국이 미국을 닮고 싶어도 미국처럼 될 수가 없습니다. 너무나 나라의 구조나 사이즈나 모든 게 다르기 때문에.
정책 대안의 세밀화와 신뢰의 문제
직업 교육의 문제나 이런 거는 김동춘 교수 말씀하신 거에 저도 동감이고, 등록금 반값 이런 거 같은 것도 정말로 표퓰리즘적 구호라고 봅니다. 왜냐하면 대학 문제가 등록금이라는 걸로 해결될 수 있는 게 아니거든요. 그리고 대학은 다 정부에서 교육비 지원을 받고, 좋은 대학은 어떻게 하든 다 좋은 대학이고 한데, 대학을 어떻게 개혁을 하든지 영향을 미쳐가지고 등록금을 내리게끔 해야지, 등록금 반값을 준다 이러면 굉장히 비현실적인 얘기거든요. 거기에 말하자면 먼저 수혜를 받아야할 사회계층적인 기준이라든가 이런 건 얘기도 안 하고 무조건 등록금 반값 이러면 돈을 충분히 낼 수 있는 사람들도 혜택을 받고, 다 일반적으로 그거 되는 이러한 무차별적인 평준화라든가 보편적인 정책 이런 거는 전 전형적인 포퓰리즘적 정책이라고 봅니다. 정책 대안은 굉장히 세밀해야 되고, 민주당이 제대로 되려면 이런 문제에 대해서 대안들을 만들어야 되는데 그냥 그것만 어떻게 처리할 것이냐 그래서 어떻게 인기를 얻어서 센세이셔널하게 만들 것이냐만 관심이 많지, 실제 어떻게 변화를 하고, 당장 보호가 필요하고 수혜가 필요한 사회계층들에게 어떻게 도움이 될 것이냐 하는 문제에는 별로 신경을 안 씁니다. 그것이 한 번의 선거에서 나타나는 게 아니라 계속 그런 자세가 유지되면 사람들이 믿게 됩니다. 이번에 정책공약이나 선거공약이나 이런 거만 보면 민주당이 더 진보적이고 개혁적이라고 할 수 있겠죠. 아무래도 새누리당보다. 그러나 사람들이 그렇다고 그거를 찍는 게 아니거든요. 저 사람들이 과연 정말 할 수 있을까. 할 수 있는 능력이 있나. 뭐 이렇게 질문을 하는 거지. 그러면 그거를 할 수 있는 거를 믿으려면 과거의 기록이 어떠냐 저 사람들 행태가 어떠냐 뭐 이런 거를 보게 되는 거지, 아무리 나가서 말을 잘 하고 텔레비전에 나와서 그럴 듯하게 얘기해도 사람들은 별로 큰 영향을 안 받게 되는 겁니다. 아무튼 그런 얘기들을 할 수 있고 지난 몇 차례에 걸친 선거 결과라고 하는 것은 어떻게 보면 너무나 당연한 결과라고 생각이 들어요. 지금 뭐, 끝나고 나서 제가 이런 얘기를 하는 거 같지만 저는 이번 대선에서 야당이 이긴다고 생각해본 적이 없습니다. 처음에 출구조사 하기 전에 야당이 2프로인가 이긴다더라 이런 얘기를 하길래, ‘어? 그런가? 내가 이렇게 완전히 틀리게 생각했구나’ 이런 생각을 한 적이 있는데, 이길 수 없는 구조를 가졌습니다. 왜냐하면 선거라고 하는 것이 그렇게 무슨 으쌰으샤 하고 흥행처럼 해가지고 이길 수 있는 것이 아니라 그거는 그것대로 논리가 있는 것이고 확실한 어떤 근거가 있기 때문입니다. 많은 사람들이 투표할 때, 결과라고 하는 것은 그렇게 우연으로 되는 것이 아니라는 것을 느낄 수 있었기 때문에 어떻게 하든지 정당이 중요하다.
어떻게 권력을 획득할 것인가
그리고 운동이라고 하는 것에 대해서 제가 비판적으로 보는 거는, 물론 운동이 할 수 있는 건 있고 필요하죠, 필요하나 제가 얘기하는 초점은 어떻게 권력을 획득할 수 있느냐 하는 게 관점입니다. 권력을 잡지 않고서는 국가에 영향을 행사할 수가 없기 때문입니다. 국가가 아무리 관료체제가 되고 공직자들이 보수적인 태도를 가진다 하더라도 민주적인 통제를 할 수가 있는 여지가 있습니다. 완전히 그걸 바꿀 수 있다는 얘기가 아니고, 국가권력을 컨트롤하지 않고서는 무슨 일이든지 변화를 가져오기가 상당히 어렵기 때문입니다. 국가권력을 바꿀 수 있는 거는 선거를 통해서 집권하는 거 이외에는, 승리해서 정책대안을 시행하는 거 외에는 다른 방법이 없지 않나. 운동은 아무리 해도 힘만 들고 별 효과는 없고, 이런 게 운동이 아닌가. 제가 예를 한번 들겠습니다. 그 희망버스라는 거 많이 들어서 아실 텐데, 2011년 6월달에 희망버스가 처음 나오는데 1만 명, 1만천명 이렇게 승차해서 전부 다 3만7백명입니다. 정말 굉장한 운동의 참여라고 볼 수가 있죠. 그런데 이 2011년의 희망버스는 이렇게 사회에 큰 반향을 일으킬 정도로 큰 사건이었는데, 대선 이후에 1월 5일 하고 1월 26일 두 차례 걸쳐서 또 희망버스를 했거든요, 했을 때 1차는 1천5백명, 2차는 1천8백명, 전부 다 3천3백명이 동원됐습니다. 버스가 13대인가 이렇게 내려갔고, 또 울산 현대차 비정규직 하고 부산의 한진중공업 여기에 내려갔는데, 말하자면 이게 확 줄어버리는 거죠. 그래서 우리가 운동을 통해서 사회에 충격을 주는 것은, 운동 효과의 체감 법칙이라고 그럴까, 사회를 변화시키는 데 힘만 들고 별로 효과가 없다는 겁니다. 어떻게 보면 지금 야당이 상당히 안일한 태도에 빠진 것은 지난날 노무현 대통령의 사망하고 촛불시위 때문입니다. 굉장히 많은 사람들이 대통령의 죽음에 애도하고 촛불시위를 많이 해서 ‘야, 이게 정말 조금만 하면 지지가 많을 것이다’ 이런 기대를 불러 일으켰을지 모르지만, 그거 하고 실제 선거는 굉장히 다르다는 겁니다. 선거의 문제는 사람들의 사회경제적인 생활문제, 우리가 민생이라고 말하는 문제하고 직결되어 있어가지고, 이익을 좇는 거, 상당히 그런 문제로 점점 진행될 수 밖에 없습니다. 자본주의 사회에서 민주주의가 발전되면 그건 거역할 수 없는 어떤 변화이기 때문에 정당은 여기에 대응하는 게 필요하지, 운동 하고 민주 대 반민주 이렇게 하고, 권위주의, 독재자의 딸이 어떻게, 이런 식으로 아무리 해봐도, 이데올로기적이고 가치 중심으로 문제를 접근해봤자 그거에 동의할 수 있는 사람은 소수지 다수가 될 수 없다는 겁니다. 우리 선거 경쟁의 중요한 문제는 다수를 어떻게 얻을 것인가 하는 것이기 때문에 우리가 소수를 결집해서 강도가 높은 어떤 반체제 운동이나 세력을 구상하는 것은 민주주의에서 권력의 향배를 결정하는 데서는 별로 효과가 없다. 그런 생각이기 때문에 김동춘 교수의 문제 접근은 저는 이제 사회학적 기반의 접근이라는 생각이 들고, 역사적인 문제를 통해서 문제를 보는데 저의 관심은 이 속에서 어떻게 가능의 공간을 발견할 수가 있을까, 어떻게 이거를 정치적으로 조직할 수가 있을까, 이런 문제에 관심을 갖다가 보니까, 죽으나 사나 정당 밖에는 할 수 있는 조직이 없기 때문에, 그 문제에 대해서 말하게 되는 것이다. 이렇게 제 나름대로 대답을 하겠습니다.