김동춘 교수
최선생님 말씀 잘 들었고요. 지금 선생님께서 얘기하셨듯이 동일한 문제의식을 저도 가지고 있습니다만, 접근 방식에서 최선생님은 정당의 역할과 그걸 통한 민주주의에 초점을 맞추고 계시고 이런 사회적인 약자, 노동자들이 대표되지 못하는 현실, 그 현실의 바닥을 보셨고, 저는 아무래도 사회학을 하다 보니까 그런지 정작 이런 정치는 독립변수라기보다는 종속변수의 측면, 운동이 있어야만 정당이 가능하고, 정치도 가능하고, 민주주의도 가능한데, 왜 이 사람들이 운동에 참여하지 못하는가 라고 하는 데 초점을 약간 두는 편입니다. 그래서 아마 보완적으로 이야기를 하면 좋을 거 같고요.
저도 사실은 이 주제에 대해서, 우리 최선생님이 제 박사논문의 심사위원 지도를 해주셨는데, 90년대 후반 이후의 노동문제에 대해서 별로 논문을 쓰지 못했습니다. 국가폭력이나 학살이나 과거사 이런 쪽으로 2000년부터 운동도 하고, 또 정부에 들어가서 한 4년 정도 있었고요. 그래서 이 주제에 대해서, 사실 깊이 공부하지 못한 것에 대해서, 이제 제 자신도 좀 바닥의 문제를 잘 모른다고 말씀을 드릴 수가 있을 거 같습니다. 그렇지만 제가 그 국가폭력이나 이런 문제로 더 빠지게 된 건, 물론 『전쟁과 사회』 뭐 이런 책을 쓰는 계기도 됐지만, 노동운동에 대한 좌절감도 거기에 있었습니다. 90년대 후반부에 나름대로 한번 개입해보려고 시도를 했는데 엄청난 좌절감을 느껴서, 제가 말하자면 노동문제로부터 도망을 가는 케이스인데, 그렇지만 관심은 계속 가지고 있죠. 관심은 가지고 있고 학교에서 강의도 하고 있습니다. 강의도 하고 있고, 자료도 계속 지금 모으고 있는데, 하여튼 논문으로 쓰지는 않았습니다. 앞으로 연구를 또 하려고 생각하고 있습니다. 제가 지금 논평하는 이야기는 꽤 학술적인 것에서부터 약간 정책적인 것까지 포함되어 있기 때문에, 이게 무슨 학술토론장은 아니기 때문에, 그런 이야기까지 더 할 수 있을지는 잘 모르겠습니다만, 어쨌든 아까 제 의견 그리고 이 의견은 사실 제 자신에 대한 질문이기도 합니다. 그런 것인데, 한 5, 6가지 정도 질문 겸 논평을 해보려고 합니다.
요구를 표출할 수 없는 현실
우선 첫 번째는, 선거라든지 민주주의라든지 정당은 결과이지 원인이 아니다. 정당은 독립변수의 측면보다는 종속변수의 측면이 더 큰 게 아닌가. 물론, 여기 선생님이 앞부분의 인터뷰에서는 이런 내용을 본격적으로 하지 않았습니다만, 뒷부분에 이제 조금 언급하셨고, 그동안 이런 글들을 계속 쓰셨기 때문에 이제 질문을 드리는 거죠. 그러니까 정당이 그러한 역할을 하지 못하는, 힘 있는 정당이 되지 못하는 것은 결국은 정당 자체의 책임을 보기 보다는 사회를 봐야 되는 것이 아닌가. 즉, 민주주의 혹은 정치에 참여하지 못하는 노동자들에게 더 근본적인 문제는 사회운동 혹은 조직에 이 사람들이 참여할 수 없다는 것이죠. 그래서 문제의 근원은 자신의 요구와 불만을 선거 외에, 어떤 선거 밖의 정치, 넓은 의미의 정치, 거기서 자기들의 요구를 집단적으로 표현 표출할 수 없는 그 현실이 문제의 근원이 아닌가. 그래서 그동안의 과정을 봤을 때 사회운동이나 노조에 참여한 경험을 거친 사람만이 정치정당의 필요성을 절실하게 느낄 수가 있고, 일관된 정치의식을 가질 수가 있는 것이 아닌가. 맑스가 이야기했듯이, ‘노동조합은 사회주의의 학교다’ 이런 말도 맑스가 했는데, 어쨌든 그런 문제 제기를 첫 번째로 우선 드리고 싶고요. 결국, 초점은 사회운동에서 우리가 더 이렇게, 물론, 최선생님은 사회운동 중심의 우리 사회의 민주화가 가져온 문제점을 계속 지적을 해오셨는데, 저도 부분적으로 동의는 하지만, 오히려 지금의 문제는 운동의 결여가 더 근본적인 것이 아닌가 하는 생각입니다.
사회적 기반의 한계
두 번째는 한국 정치 쪽으로 다시 조금 초점을 옮겨서 노동 없는 민주주의가 우리 사회에서 굉장히 심각한 문제인건 사실인데, 따지고 본다면 노동 없는 민주주의만 문제가 있는 것이 아니라 사실은 자영업 대표체가 없는 민주주의, 여성 없는 민주주의, 청년 없는 민주주의도 같은 차원이 아닐까. 즉, 배제된 것은 노동만 배제된 것이 아니라 이익정치, 성 정치, 세대 정치도 결국은 배제된 것이 아닌가. 이점에서는 한국에 있는 야당과 진보정당이 결국 마찬가지다. 사실, 큰 차이가 없다. 그런데 흔히 많은 사람들이 이야기하듯이 이 기울어진 경사면에서의 경쟁이라고 하는 것인데, 한국의 여당과 야당은 같은 동등한 조건에 있지 않다는 것이죠. 여당은 기본적으로 국가정당의 성격이 있고, 국가관료조직에 기초를 두고 있으면서 60년 전통을 가지고 있는 관변조직에 기반을 두고 있다. 그 60년 전통이라고 하는 것은 한국 전쟁을 계기로 해서 좀 더 정확히 말하면, ‘여순 사건’ 이후에 만들어진 권력 관계의 완전한 재편을 통해서 만들어진, 우리 사회의 말하자면 풀뿌리 우익 조직들이죠. 이 조직들에 기초를 두고 있기 때문에 이 여당은 사회적 기반이 없어도 선거 때만 되면 언제나 동원 가능한 기반이 있는데, 그리고 또 기본적으로 자본주의 국가에서 자본의 어떤 일방적 후원을 받을 수가 있기 때문에, 언제나 정치자금을 동원할 수 있다는 거죠. 그래서 여야의 정치적인 경쟁을 동등한 조건에 있는 미국의 공화당과 민주당으로 비교하기는 어렵지 않을까. 이렇게 본다면 우리 사회에서의 야당, 혹은 진보정당의 노동에 뿌리를 내리고 있지 못하거나 내리지 못하는 그 근본적인 원인은 국가에게 있는 것이고, 그 국가가 만들어놓은 사회에 있는 것이 아닐까 하는 이런 질문입니다.
자유주의의 취약성
그리고 약간 이것과 연관되는 것인데, 사실은 대선 이후에 우리가 아마 여기 계신 분들도 아마 비슷하게 느끼겠지만, 멘붕 상태에서 오는 그 야당에 대한 환멸감이죠. 민주당에 대한 환멸감인데, 한국의 야당은 만년야당일 가능성이 높다. 그렇다면 지난번 두 번의 김대중?노무현의 승리라고 하는 것은 아주 예외적인 것으로 봐야 되지 않을까. 즉, 만년야당일 가능성은 여러 가지 측면에서 이야기할 수 있는데, 이 사람들은 한국의 대중들을 사로잡을 수 있는 사상과 가치를 만들어내기가 어렵다. 그것은 여러 가지 이유가 있는데, 이건 많은 논의가 필요할 것인데, 짧게만 제가 이야기하면은 한국 자유주의의 취약성, 그러니까 한국의 분단이나 반공주의의 규정이, 물론 80년대 이전의 규정이지만, 지금까지 여전히 영향을 미치고 있는 그런 부분이 아닌가 생각하고, 그래서 이 야당이라고 하는 것은 저항이나 불만을 어느 정도 일정한 정도로 담을 수 있는 그릇도 되고, 그걸 표출해서 잘되면 다수 의석을 국회에 차지할 수도 있으되, 그러나 이 사람들이 지속가능한 집권세력이 되기는 어렵지 않겠는가. 물론 제가 이런 이야기를 하면 이것이 곧 그럼 진보정당으로 가야 된다 라는 결론이 나올 수 있는데 저는 그렇게 보지는 않습니다. 한국의 진보정당과, 이른바 그 전에 있었던 통합진보당 여러 정당들하고, 야당은 대체로 운명을 같이 하는 것을 우리가 지금 25년동안 민주화 이후 보아왔기 때문에 그런 점에서. 그렇다면 만년야당으로 갈 수 밖에 없는 혹은 갈 가능성이 굉장히 높은 이 정당에게 노동에 기반을 둔 정당이 되라 하고 주문하는 거 자체가 혹시 핀트가 어긋나는 것은 아닐까 라는 게 질문입니다.
하층 계급에 대한 이해 부족
그다음에 이제 세 번째 질문인데요. 이것은 이제 제가 사실 사회학 연구자로서 저도 충분히 연구를 하지 않았지만, 이번 대선을 거치면서 ‘87년 체제’라고 불리어지는 것이 이제 거의 종식된 것이 아닌가 하는 느낌을 가지면서 드는 생각인데요. 약간의 계층론적인 측면에서 본다면, 지난 대선은 지난 80년 이후의 25년 동안의 중산층 혹은 중간층 출신의 지식인 사회운동과 중간층 출신의 어떤 야당 민주정치의 종결판, 그것을 마무리하는 그런 것이 아니었을까. 이런 물음을 던져봤습니다. 즉, 우리나라의 최상층과 하층, 바닥층은 87년 6월 항쟁 당시에도 강한 반대 세력이었거나 아니면 반발 세력이었다. 기본적으로. 그리고 그 이후, 87년 이후에 노조가 합법화되고 시민단체가 생기면서 이 세력의 일부가 사회운동이나 노조운동에 참여하고 중산층이 되었습니다. 대기업 정규직 노조와 사무직 사람들인데요, 그런데 이 하층에서 운동은 계속 과거나 현재나 중간층 출신의 지식인들이나 엘리트 그룹들이 진보정당이건 야당이건 시민단체건 해왔다는 거지요, 그래서 이들에서 부분적으로 87년 이후에 새로운 세력에게 흡수되기는 했으되, 이 새로운, 흡수된 세력들이 선거에서 약간의 진폭을 거치면서 향배가 약간씩 달라지면서 김대중 대통령도 당선이 될 수 있었고, 노무현 대통령도 될 수 있었지만, 실제로 그 바닥층의 투표행태는 크게 달라지지 않은 것이 아닌가. 그렇다면 아까 최선생님이 제기하셨듯이 이 최하층 사람들은 사회운동의 무풍지대에, 접근가능한 것이 가능하지 않은, 그런 곳에 있는 것이 아닌가. 우리 사회에서 하층 사람들이 가지고 있는 접근하기 어려운 두터운 벽. 이 사람들이 마음을 열어야 운동도 가능하고, 민주주의도 가능할 텐데 그걸 열지 못해서 결국은 오늘의 결과가 온 것이 아닐까.
저도 이제 50대 중반이 됐는데, 지난번 선거의 결과 이후에 50대에 대해서 여러 가지 우리 사회에서 논란이 많습니다. 그런데 물론 저도 그 부분에 대해서 선거 전에 충분하게 분석을 해서 제기하지 못한 큰 과오나 잘못이 있는 그런 책임자 중에 한 사람인데, 제가 가장 사람들의 분석이 엉터리라고 생각한 것은, 50대들은 당시에 70년대 유신을 겪었고, 저는 그 소리를 들을 때마다 굉장히 이상한 느낌을 받았습니다. 왜냐하면 지금 50대 중반 전후의 사람들, 혹은 후반 사람들 중에서 유신 시절을 정치적으로 경험한 사람은 20%가 안 됩니다. 정치적으로 경험했다는 말은, 인권이니, 독재니, 탄압이니 하는 거를 겪은 사람들은 대학생이었던 사람들인데, 아주 넓게 잡아도 그 대학생인 사람들이 70년대 초반에 대학 들어간 사람은 10%가 안 되고요, 후반은 15% 정도, 나머지 사람들은 실제로 노동자나 자영업자들입니다. 그런데 이제 그런 부분들을 가지고 뭉뚱그려가지고 ‘이 사람들은 뭐 박정희 시절에...’ 이게 얼마나 주관적인 판단인가. 야당조차도. 그런 생각이 들었습니다. 그래서 어쨌든 우리가 접근할 수 없는 이 두터운 사람들은 약간의 변화가 있을 따름이지 그대로 있고 결국은 이 중간층이 진보정치건 민주노조운동이건 시민단체건 열심히 했지만 그 약간의 위에서의 움직임으로 끝난 것이 아닌가 이런 생각을 하게 되었습니다.
자본의 사보타주
네 번째 질문인데요. 민주당이나 진보신당 혹은 진보정당이 노동의제를 구체적으로 정책적으로 수용한다고 하더라도 그것을 관철시킬 수 있겠는가. 이것은 의지의 문제가 아니라 구조의 문제가 아닌가. 압도적 다수득표를 한다고 하더라도 자본의 조직적 사보타주를 극복해낼 수 있겠는가. 예를 들면 어느 정도의 보수 양당 구조인 미국 같은 나라에서 민주당이 어느 정도 한국보다는 훨씬 더 AFLCIO(미국 노동 총연맹 산업별 조합회의) 정도와 긴밀하게 연결되어 있고 노동의제를 수용하기도 하는데 그렇게 책임정당의 역할을 한다고 하더라도 노동측은 계속 배신감을 느낄 수밖에 없는 구조에 있지 않을까. 유럽 국가들이 정도의 차이는 있지만 결국은 그렇지 않겠는가. 뭐 이런 질문이죠. 그래서 참여정부를 우리가 돌아봤을 때, 예를 들면 참여정부가 표방했던 몇가지 노동정책이 있습니다. 일자리 창출, 소득증대, 복지확충 모두 실패했습니다. 결과적으로는 수출대기업 중심의 성장전략으로 가게 되었습니다. 이걸 봤을 때, 이 사람들이 분명히 잘못한 거는 맞는데, 달리 할 수 있는 여지들이 어느 정도였을까 라고 하는 질문을 한번 다시 던져볼 수가 있습니다. 그렇다면 현재의 민주당이나 민주당 좌파가 훨씬 더 강한 사민주의적인 노선을 취해서 집권을 한다고 하더라도 비슷한 결과, 유럽의 사민주의가 겪었던 결과들하고 비슷하게 가지 않았을까. 이런 질문이죠.
자본주의 체제 내에서의 구조적 한계
다섯 번째, 이거는 이거하고 연결된 것인데, 이거는 조금 더 근본적인 차원에서 대의제 민주주의의 한계에 대한 질문으로 연결될 수 있을 거 같습니다. 현재 대의제 민주주의가 실행가능한 거의 유일한 이익대표 혹은 분배, 갈등해결체제라고 하더라도 그것은 결국은 국가론으로 올라가게 되는데 자본주의 국가라는 형식을 넘어설 수 없는 것이 아닌가. 즉, 노동세력은 인민주권의 행사에서 어느 정도 소외되는 것은 불가피하고 재분배 역시 아주 제한적으로 이뤄질 수밖에 없는 것이 아닐까. 그렇기 때문에 민주주의는 역시 엘리트 민주주의로 가게 되는 것은 아닐까. 노동 엘리트 일부가 정당에 들어가고 그들에 의해 노동의제가 정책적으로 일부 관철되기도 하겠지만, 자본주의 국가 혹은 대의제 민주주의 하에서의 다수의 노동자들은 계속 제도 정치로부터 소외되는 현상은 불가피한 것이 아닐까. 즉, 자본주의적 민주주의, 자본주의적 국가의 한계를 넘어서는 대안에 대해서 우리가 고민을 해봐야 되지 않을까. 물론, 많은 사람들이 하고 있습니다. 그런데 이번 선거를 거치면서 근본적인 대안을 제기했던 사람들의 생각을 다시 경청하게 되고요, 올해 연초부터 아사히 신문에서 지금 특집으로 계속 나오고 있는 게 이겁니다. 그러니까 결국은 일본이라고 하는 이 국가라고 하는 틀을 인정하는 속에서 과연 민주주의가 가능하냐 완전히 이거는 정말 새로운 정치시스템을 고민해야 되는 것이 아닌가. 특히 동아시아에서. 이런 아사히 신문도 그런 문제제기를 했고요, 지금 중국, 한국, 일본의 우익 전부다 세습 체제로 가고 있는데, 물론 이건 굉장한 먼 미래일 수, 100년 후의 일일 수도 있고요, 50년 후의 일일 수도 있지만 어쨌든 그런 질문을 한번 던져보겠습니다.
교육 등을 통한 자생력 강화
마지막으로, 약간 대안과 관련된 것인데요, 최선생님이 주로 다루었던 중소기업, 자영업자, 비정규직, 청년 이 사람들이 사실은 한국에서 재벌 대기업의 지배에 의해서 점점 더 열악한 조건으로 빠져들고 있습니다. 일부 서비스업, 커피 전문점 요즘 인기가 있는 그런 쪽은 외국자본에 의해서 지금 지배되어 나가고 있고요, 젊은 층들도 다 그런 브랜드, 일종의 프랜차이즈 그쪽으로 지금 가고 있죠. 심지어 두 집 건너 한 집이 커피점일 정도로, 이 커피점이 자생적으로 만들어진 커피점들을 다 없애면서 프랜차이즈 업체가 지금 집어먹고 있습니다. 그렇다면 대기업과 외국자본의 규제만으로 이들의 그 자영업자들이나 비정규직 알바 학생들의 처지를 개선할 수 있겠는가. 결국은 이런 조건에서 최선생님이 제기하신 이런 노동의 어떤 질 중심의 어떤 발전 전략을 추구해야 되는데 그게 과연 어떻게 가능한가. 이런 질문을 던져보면 노동문제는 결국은 우리 사회에서 교육 문제, 많은 사람들이 알고 있는 얘기지만, 아주 긴밀히 연동되어 있기 때문에, 교육 문제와 같이 연동되지 않는 한 노동문제에 해결책은 없는 것이 아닐까. 그리고 또 하나는, 자영업자들의 문제인데, 일본에서도 80년대 대기업 규제, 그러니까 요즘 이야기하는 SSM, 거기에 대해서 운동들이 많이 일어났고 자영업자들의 문제에 대해서, 제가 지난 학기에 지도하는 학생이 일본 사람이었어요, 그래서 일본의 자영업자들이 어떻게 이거를 극복했는가 이런 걸 논문을 쓴 게 있는데, 그거를 보면서 느꼈던 생각인데, 결국은 스스로 자생력을 갖출 수 있는 것이 되지 않고서는 대기업 규제해봐야 이 사람들이 다른 데 갈 데가 없는 거에요. 소비자들 입장에서는. 그러니까 이마트가 지금 저렇게 문제가 생겨서 불매운동을 하게 되면, 롯데마트로 가야 되는 거에요, 그럼 롯데마트는 다른가. 마찬가지죠. 홈플러스. 그렇다면 결국은 재래시장이나 이 사람들이 어떻게 스스로 자구적으로 살 수 있도록 할 수 있는 인파워링 할 수 있는 것이 같이 수반되지 않는다면 규제는 역시 한계가 있는 것이고, 그럼 어떻게 이 사람들을 인파워링 할 수 있겠는가의 문제는 요즘에 이야기하는 마을만들기나 협동조합이나 어떤 형태로든지 이 사람들을 경쟁력 있게 만드는 작업이 같이 수반되어야만 이 문제가 풀리지 않을까. 이런 질문. 대안과 관련해서 던져봤습니다.